[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

Если температура в камере сгорания ~3000С и КПД двигателя ~70%, но на выходе должна быть температура приблизительно 900С. Для воды при 900С средняя скорость молекул, порядка 800м/с( прикинуто на глаз).

Если температура выхлопа 900С=1200К и на выхлопе экологически чистая вода
то среднеквадратичная скорость молекул будет 1300 м/с
для азота (тоже есть в выхлопе) v=1000 м/с
для углекислого газа v=820 м/с
Так что моя оценка может и завышена.

 Сообщение от Ёжик :

Вроде, это вы желаете что-то показать графиками.

Я показал, что из толпы молекул полетит перпендикулярно струе только одна из ахулиарда.

 Сообщение от Ёжик :

Разница между снимками - ~0,9 атмосферы:

Разница между снимками примерно 20 км и во втором случае давление примерно 0,05 атм. А на высоте 15 км, где давление примерно 0,1 атм. ни какого расхождения нет еще.

Очень странная картинка.
Что за яйцо нарисовано под соплом двигателя?
Что за странный скачек (и не просто скачет, а разрыв) уплотнения недалеко от поверхности.
Если продолжить линии конуса, то они сойдутся не на сопле, а примерно в двух с половиной метрах перед ним.

[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

Вот именно. А "лишний" двигатель, вытаскивали на орбиту земли, тащили от земли до луны, опускали на поверхность луны, растратили на это кучу топлива, а потом опа... А он оказывается был бракованный.

Все намного хуже чем кажется. Если я ни чего не путаю, то американцы могли стартануть с летающей платформы и улететь обратно, если вдруг что-то пошло бы не так.

На высоте 30 метров Олдрин доложил, что топлива остаётся 5% и что загорелось предупреждение. Начался 94-секундный отсчёт, по окончании которого у Армстронга останется только 20 секунд, чтобы посадить корабль или экстренно прервать посадку и взлететь.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

О па-па, а здесь прокол!

Если бы вы знали, как часто я это слышал по разным форумам И хоть бы раз этот прокол обнаружился.

Внимательно смотрим на картинку и видим "пшикалки" по краям и зажатое сопло у ЛМ.

Разумеется там пшикалки, я же уже об этом писал. Они были бы, даже если оба сопла были бы поворотными - для аккуратного маневрирования на орбите после разделения с КМ.
Сопел у ЛМ два. На посадочной ступени управляемое, что важно при посадке. На взлетной неуправляемое.

Кстати ещё вопрос интересный: куда деваются газы из сопла ЛМ при старте. Срез сопла упирается в площадку посадочного модуля.

Не упирается. Под взлетным двигателем в посадочной ступени сделано углубление, а по краям углубления щель. Которая еще и расширяется через долю секунды по мере подъема ступени.

 Сообщение от Agstroy :

Отношение массы полезной нагрузки к общей массе ракета-носителя примерно не более 20 % при этом мы учитываем, что данные цифры для современных ракет.

Каких ракет? Земных? Так земным беднягам надо набрать скорость почти в 5 раз больше, плюс аэродинамические и высокие гравитационные потери.

В данный модуль "впихнуть" топлива больше чем 50/50 невозможно!

Почему?

 Сообщение от vl-per :

Dom_777, Так если он завалится на бок - всё равно не взлетит!

А если не завалится, но сопло повредит? Причем даже не если, а так и было. Аполлон-15 помял сопло при посадке. Дальше что делать?

А вот если бы один двигатель с изменяемым вектором тяги (как у современных самолётов), то можно много исправить.

Я уже писал, что у посадочного двигателя был изменяемый вектор тяги. Так что правьте на здоровье. Или можно хлопнуть по кнопке "Abort" и легкая взлетная ступень отсоединится и по программе уйдет вверх. Проделать такой трюк со всем ЛМ (который еще в этот момент мог цепляться опорами за грунт и камни) было бы сложнее.

Вроде они появились только в конце того века.

Они использовались в ракетной технике с 60-х.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Все намного хуже чем кажется. Если я ни чего не путаю, то американцы могли стартануть с летающей платформы и улететь обратно, если вдруг что-то пошло бы не так.

Вроде бы это намного лучше, не так ли?

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Зачем, например, вы нам показываете графики для кислорода - вы много кислорода в струе ЛМ отыскали?

Еще раз спрошу - что в школе по физике было? Графики ни чем не отличаются ни для различных газов, ни для разных температур. Только смещается экстремум по оси X и, соответственно, высота, так как площадь под графиком должна быть равна 1. Все очень просто.

 Сообщение от Ёжик :

Первый сдув заметен на 6:46, стабильно сдуваться начинает с 6:54, касание где-то в 6:58, но двигатель работает по меньшей мере до 7:08!

Видно же, что пыль летит только за пару секунд до посадки.

 Сообщение от Ёжик :

Или вон выше фотографии работы первой ступени Сатурна-V. Там, на секундочку, двигатели аж по 680 тонн-сил каждый. Насколько сильно изменяется вид струи из-за снижения давления атмосферы видно отлично.

Видно, когда давление упадет в двадцать раз.

 Сообщение от Ёжик :

Кстати, вы тут выше тоже решили помахать графиком распределения. Так помогайте Вадиму отвечать на вопросы. Вопросы для начала все те же: зачем, например, вы нам показываете графики для кислорода - вы много кислорода в струе ЛМ отыскали? И где вы в реактивной струе нашли термодинамическое равновесие?

Вам в театре выступать бы. Я так понимаю, что для Авсела проблем с пониманием графика распределения молекул по скоростям нет. А у ВАС есть.

 Сообщение от AVSel :

Кстати, молекула кислорода не сильно отличается по массе от молекулы воды, углекислого газа или азота, так-что и тепловые скорости будут похожие.

Точно.

 Сообщение от Ёжик :

И главное. Газы от ракеты не в презерватив нагнетаются. Между воздухом и струей нет границы. По мере движения струя смешивается с воздухом, постепенно расширяясь. И она так и будет расширяться, пока совершенно не исчезнет.

Может он не безнадежен?

 Сообщение от AVSel :

Я не знаю его методик, он может оценивать по одной, а я по другой. Или например из-за погрешностей в исходных данных, он берет максимальные значения, я минимальные.

Мне так полюс/минус двадцать процентов точность вполне устраивает. Точнее я не посчитаю, а как первое приближение пойдет. А от защитников™ основная масса аргументов выглядит так: ну летали же, они сами сказали, разве такие хорошие люди могут соврать...
Что-то тут пишут быстрее чем я успеваю читать и отвечать...

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Вроде бы это намного лучше, не так ли?

Конечно же. А они отрабатывали такой маневр? А то я слышал, что даже разделение ступеней ракеты задача совсем не тривиальная.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Давление, меньше 0.1 атм на 5%, будет равно 0.095 атм.

Имелись в виду проценты от 1 атмосферы.

А теперь расскажите поподробнее, как смешение, связано с давлением вне струи и снаружи, и как скорость смешения влияет на скорость расширения, желательно с конкретными расчетами, графиками, цифрами...

Понятия не имею, как оно связано. Но сам факт расширения из-за смешения - вы, надеюсь, не отрицаете?

Я уже называл свой вариант, теперь желательно услышать ваш.

Понятия не имею, что там будет.
Подтвердите как-нибудь ваш вариант, будьте любезны.

Я не знаю его методик, он может оценивать по одной, а я по другой.

Иными словами, одной массы молекул недостаточно. А зачем вы тогда ими размахивали?

Судя по видео, которое здесь выкладывали, тренажер управлялся "пшикалами".

Ух ты! Вы смогли разглядеть прозрачную воздушную струю из двигателя тренажера и определить, что она не отклонялась? Я восхищен!

Научный принцип гласит

А нет ли среди научных принципов требований голословно отмахиваться от любых данных, которые вас не устраивают? Что-то мне подсказывает - что нет.

Мы с Вадимом свои расчеты и оценки в теме выкладывали...

А я выложил рисунки и графики из опубликованных и цитируемых научных работ.

Если нужно будет, посчитаю. Но пока не вижу необходимости, т.к. есть более простые способы оценить расхождение, без индивидуального учета молекул

Пока что ваши простые способы прямо противоречат данным из опубликованных и цитируемых научных работ. Может, стоит способы сменить?

Мне одному кажется, что конструкция лунного модуля мягко говоря далека от совершенства?

Конечно нет. Еще есть очень много разных опровергателей, которые знают, как правильно конструировать лунные аппараты. По странному стечению обстоятельств, среди них нет ни одного специалиста...

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Конечно же. А они отрабатывали такой маневр? А то я слышал, что даже разделение ступеней ракеты задача совсем не тривиальная.

Да, отрабатывали.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Я показал, что из толпы молекул полетит перпендикулярно струе только одна из ахулиарда.

Нет, из графика такого вывода сделать нельзя. Там вообще ахулиарда нет

Разница между снимками примерно 20 км

Нет, должно быть больше.

и во втором случае давление примерно 0,05 атм.

Ну вот и трындец расчетам Авсела... Но там должна быть больше высота, плюс разрежение от ракеты.
Я, признаться, не заглянул в таблицу давлений. Мои 0,9 атм разницы были весьма заниженной оценкой.

А на высоте 15 км, где давление примерно 0,1 атм. ни какого расхождения нет еще.

Показывайте 15 км, посмотрим, что там с расхождением.

Что за яйцо нарисовано под соплом двигателя?

Насколько я помню, в белой области расчет велся другим методом, поэтому данным просто не приведены.

Что за странный скачек (и не просто скачет, а разрыв) уплотнения недалеко от поверхности.

Это ударная волна. На грунте образуется подушка из заторможенных газов, под скачком в районе сопла скорость дозвуковая.

Если продолжить линии конуса, то они сойдутся не на сопле, а примерно в двух с половиной метрах перед ним.

Это если они там идут по прямой, а не изгибаются.

[alpg88]

 Сообщение от vl-per :

Я был с 74-го ВДВ под Маргеловым. РПГ 7 вроде недавно появились, .

рпг7 на вооружении с 1961 года, и в принцепе никак не изменился, ни сама труба ни граната пг7, вышли новие гранаты в последствии, но кроме боевой части все остальное такое же как и в 1961 году

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Только смещается экстремум по оси X и, соответственно, высота, так как площадь под графиком должна быть равна 1.

Ну то есть графики изменятся. И как это согласуется с вашим же "Графики ни чем не отличаются"? Вас нисколько не смущает, что вы в одном абзаце сам себе противоречите?

И вы забыли ответить на второй вопрос про равновесие в реактивной струе. Надеюсь, что случайно забыли

Видно, когда давление упадет в двадцать раз.

Нет, гораздо при меньшем падении.

Но самое главное - разлет струи при снижении давления вам видно? Хорошо, надеюсь, видно? И это при том, что сопло здесь не вакуумное, да и за бортом не вакуум. А какое было бы расширение струи, если бы и сопло больше расширялось, и вакуум был бы чистый? Хоть как-то это согласуется с теми градусами, которые вы тут с Авселом насчитали - 18 градусов, вроде?

Видно же, что пыль летит только за пару секунд до посадки.

Нет, отлично видно, что первый сдув начинается за 12 секунд до посадки, потом сдувание уменьшается и его почти не видно, а за 4 секунды до посадки уже дует вовсю. Я привел моменты времени, просто выставляйте их и смотрите.

А от защитников™ основная масса аргументов выглядит так: ну летали же, они сами сказали

Нет, обычно мы говорим так: "ну летали же, это записано во всех тематических энциклопедиях, справочниках и учебниках, это признает абсолютное большинство специалистов"

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

А если на склон - то может и перевернуть.

Внезапно, пилот и для этого нужен — выбрать подходящее место посадки. Автомат так не может, и даже по телекамере это трудновато.

 Сообщение от AVSel :

А каких больше?

В НАСА работают инженеры и уборщики. Вы считаете, уборщики важнее?

 Сообщение от AVSel :

А сотня другая астрологов вам это еще и докажет, забросав "историческими фактами" и примерами из личной жизни.

Неверно. На один и тот же запрос сотня астрологов даст две сотни совершенно разных ответов.

 Сообщение от AVSel :

Значит если заварить у гранатомета сзади отверстие в сопле, чтоб не было реактивной струи, граната никуда не улетит?

Нет, гранатомёт превратится в обычную "откатную" пушку. Также у гранатомёта нет отверстия и сопла. У него есть открытая сзади труба.

 Сообщение от AVSel :

почему у "защитников" высадки агрессивность выше, а уровень знаний физики ниже, чем у "опровергателей".

Потому что "защитники" — это мифические существа, выдуманные "опровергателями" чтобы им возможно было хоть кого-то оказаться чуть умнее.

 Сообщение от vl-per :

Астронавты вроде стояли и смотрели через мелкие "окошки". Сделали невероятное, сели мягко!

На Луне сила тяжести в шесть раз меньше.
Это значит что тяга двигателя тоже в шесть раз меньше, и в шесть раз меньше боковое смещение от возможной ошибки.
И это значит, что ускорение свободного падения тоже в шесть раз меньше. Если выключить двигатели, корабль будет падать в шесть раз медленнее.
И пилот при посадке на Луну имеет в шесть раз больше времени на реакцию, чем при посадке на Землю.

Всё неверие в космические полёты происходит от простого непонимания — что такое вакуум, что такое невесомость и низкая гравитация, что такое ракетный двигатель, что такое орбита.

 Сообщение от AVSel :

А представьте каково молекуле пробраться через толпу в миллиард молекул

Посчитайте количество молекул во внешнем слое толщиной в расстояние среднего свободного пробега, и умножьте на коэффициент соответствующий ширине сектора выбранного вами направления. И покажите, что мимо этого миллиарда молекула не пролетит свободно, а ей придётся их расталкивать.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Что все равно в 2.4 раза больше, чем 0.04 атм.

Ничего, что струя не только охлаждается, но и замедляется? А при замедлении её давление — растёт!

Механику и арифметику юзернейм делает вид что знает, из термодинамики подсмотрел пару формул, а вот гидравлику не понимает совсем.

 Сообщение от AVSel :

Какой смысл тащить на луну два двигателя, когда каждый грамм на счету?

Какой смысл тащить обратно на орбиту двигатель, рассчитанный на аппарат в три раза тяжелее?
Важны не просто граммы. Важно соотношение массы топлива к КАЖДОЙ ступени. Оставил на поверхности большой двигатель — сэкономил кучу топлива. Взлетать на том же двигателе дешевле по деньгам, но дороже по общей массе миссии. А всё железо всё равно одноразовое.

 Сообщение от vl-per :

А они всё так удачно отлетали. Аж удивительно!

Апполон, мать его, 13. Сука легендарный! Это не считая всякой ерунды вроде чесотки от стекловаты в одном из тестовых полётов.

А большая часть "удачности" — именно потому, что миссии были пилотируемыми. Живой пилот может не допустить большей части неполадок (если ракета не взорвалась на старте, конечно), исправить или скомпенсировать небольшие, придумать как починить крупные. У советских аппаратов пилота не было, потому половина Лун или мимо Луны промахнулась, или об неё побилась. В современные аппараты ставят мощную телеметрию, но даже с ней проблемы решаются максимум перезагрузкой узла, подёргиванием заклинившей части или приспособлением других систем, вроде навигации по телескопу.

 Сообщение от Agstroy :

Мощности вспомогательных двигателей на вышеуказанном модуле не достаточно для должной коррекции при посадке и взлете. Данные "движки" используются только для коррекции в космосе.

Да ну? Чем аппарат в свободном падении на высоте километра в вакууме отличается от аппарата в свободном падении в тридцати?

[SERG27]

ля," когдаж про жо.. американцев на луне будет?"(с)

[Agstroy]

 Сообщение от John Jack :

Да ну? Чем аппарат в свободном падении на высоте километра в вакууме отличается от аппарата в свободном падении в тридцати?

Просто данные двигатели именно для коррекции в космосе, предназначение у них такое....я не буду обьяснять Вам отличия . Это как фонарик который должен светить в вакууме или нет , но почему-их разнообразию и предназначению им нет числа.

[John Jack]

 Сообщение от Agstroy :

я не буду обьяснять Вам отличия .

Потому что их нет?

[Agstroy]

 Сообщение от John Jack :

Посчитайте количество молекул во внешнем слое толщиной в расстояние среднего свободного пробега, и умножьте на коэффициент соответствующий ширине сектора выбранного вами направления. И покажите, что мимо этого миллиарда молекула не пролетит свободно, а ей придётся их расталкивать.

Надо пригласить в наше КБ народ веселить Вы хоть сами поняли, что изрекли? Завтра народ повеселю...

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

Два отдельных двигателя для взлета и посадки разумный вариант, и с инженерной точки зрения все правильно. Немного жесткая посадка, поврежденный единственный двигатель и поминай как звали.

А если стойки повредятся, и модуль завалится?
На стойки же основной удар приходится. А единственный двигатель можно и повыше поднять.

А если взлетный двигатель не сработает, посадочный то уже проверен в деле?

 Сообщение от John Jack :

Какой смысл тащить обратно на орбиту двигатель, рассчитанный на аппарат в три раза тяжелее?

Вытащить на орбиту луны мощный двигатель, гораздо легче, чем на орбиту земли более слабый, да потом еще его и прилунять.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А если стойки повредятся, и модуль завалится?

То тогда легкая взлетная ступень с неповрежденным двигателем спасется с большей вероятностью, чем весь тяжелый ЛМ с цепляющимися за грунт сломанными стойками и сломанным двигателем.

А единственный двигатель можно и повыше поднять.

Тогда поднимется центр масс и ЛМ станет менее устойчивым.

А если взлетный двигатель не сработает, посадочный то уже проверен в деле?

Чтобы двигатель вернЕе сработал, его надо делать простым. Двигатель, рассчитанный на меньший ресурс, проще.
Проверить в деле взлетный двигатель, если есть надобность, можно на Земле, испытательным прожигом.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Вытащить на орбиту луны мощный двигатель, гораздо легче, чем на орбиту земли более слабый, да потом еще его и прилунять.

Ага, а одна большая ракета выгоднее десятка поменьше.

 Сообщение от Ёжик :

Двигатель, рассчитанный на меньший ресурс, проще.

Я ещё дополню: ресурс у двигателей считается не только в минутах, но и в количестве зажиганий. Конкретно лунный модуль работал на гиперголическом топливе, но всё же.