[vl-per]

 Сообщение от alpg88 :

и я стрелял, в конце 80х,

Я был с 74-го ВДВ под Маргеловым. РПГ 7 вроде недавно появились, а "Мухи" испытывали у нас в части. Только появились. И "Стрела" ещё была просто "Стрела" а не 2М или "Игла". Блин и в 75 по два автомата было на всех в части записано двух калибров!
Я смотрел Ваш рисунок - 22 это заряд двигателя, вырабатывает всё ещё в "трубе". У него же нет как у миномёта "мешков" с порохом. Выстрел уже готовый к "применению".

 Сообщение от Ёжик :

у ЛМ на посадочной ступени было именно что управляемое сопло

О па-па, а здесь прокол! Внимательно смотрим на картинку и видим "пшикалки" по краям и зажатое сопло у ЛМ.
Кстати ещё вопрос интересный: куда деваются газы из сопла ЛМ при старте. Срез сопла упирается в площадку посадочного модуля.
Это как из гранатомёта стрельнуть, уперев его "выхлоп" в стену. Бабахнуть может!
Собственно прокол как и с заявлением о давление, которое может разорвать трубу "Мухи" из стеклотекстолита.

[Sckipper]

dead_skif,:
"Sckipper, вас это беспокоит?
Вы хотите об этом поговорить?
Может вас в детстве били толстым словарем?
Или может анекдот про ненастоящего сварщика имеет к вам непосредственное отношение?"
Только в положительном смысле;
Да;
Нет. С чего вы взяли? Плохие воспоминания?;
Не в курсе. РасскАжете?

[Sckipper]

 Сообщение от Алексий :

Цитата:
 Сообщение от Sckipper :
Алексий, ваша фамилия, часом, не Дроздов?
http://ru.wikipedia.org/wik...

Я имел в виду это.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Придется выбрать тот же, что и раньше: цифирки подставлять вы научились, а элементарного понимания процесса нет.

Начнем с того, что я написал ~0,9. Я не знаю, какая здесь точная высота и давление. Я не знаю, насколько сильно влияет на эту часть струи область разрежения от движения ракеты. А если реальное давление здесь будет не 0.1 атм, а на 5% меньше? Что тогда останется от вашего расчета? Погрешности линейки?

Вы кроме незнания начальной физики, демонстрируете еще и незнании простейшей математики.

Давление, меньше 0.1 атм на 5%, будет равно 0.095 атм.
Что все равно в 2.4 раза больше, чем 0.04 атм.

Походу, мне скоро придется уроки по математике для начальных классов проводить, начиная с таблицы умножения...

 Сообщение от Ёжик :

Между воздухом и струей нет границы. По мере движения струя смешивается с воздухом, постепенно расширяясь. И она так и будет расширяться, пока совершенно не исчезнет.

Гениальный вывод. Не все могут это понять... Вернее понять могут не только лишь все, мало кто может это делать...

А теперь расскажите поподробнее, как смешение, связано с давлением вне струи и снаружи, и как скорость смешения влияет на скорость расширения, желательно с конкретными расчетами, графиками, цифрами...

 Сообщение от Ёжик :

А какие будут молекулы при сгорании Аэрозина-50 в четырехокиси азота, да еще при неидеальном сгорании?

Я уже называл свой вариант, теперь желательно услышать ваш.

 Сообщение от Ёжик :

И почему вы тогда с Вадимом никак не сойдетесь - 1000 м/с или 1500?

Я не знаю его методик, он может оценивать по одной, а я по другой. Или например из-за погрешностей в исходных данных, он берет максимальные значения, я минимальные.

 Сообщение от Ёжик :

Разумеется, у тренажера был управляемый вектор тяги. И разумеется, у ЛМ были пшикалки.

Судя по видео, которое здесь выкладывали, тренажер управлялся "пшикалами".

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Нет, считать придется вам. У меня есть замечательные картинки из научных работ, в которых струя именно что широко расходится, зачем мне что-то считать?
А вот вы можете приступать к расчетам.

Научный принцип гласит:

Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных.

Вы не любите пользоваться научными принципами?
Или не можете, по причине отсутствия знаний?
А может у вас фанатичная вера в непогрешимость НАСА?

Мы с Вадимом свои расчеты и оценки в теме выкладывали...

 Сообщение от Ёжик :

А почему одной? Может, там сто таких молекул? Или сто тысяч? А каков шанс, что не конкретно эти сто тысяч пробьются, а просто выпихнут других? Считай, Авсел, считайте.

Если нужно будет, посчитаю. Но пока не вижу необходимости, т.к. есть более простые способы оценить расхождение, без индивидуального учета молекул

[Алексий]

 Сообщение от Sckipper :

Я имел в виду это.

Ух ты.
Я то воспринял как намёк на Николая Дроздова, мол я зануда и мои посты вызывают сон.

[AVSel]

 Сообщение от vl-per :

Кстати ещё вопрос интересный: куда деваются газы из сопла ЛМ при старте. Срез сопла упирается в площадку посадочного модуля.
Это как из гранатомёта стрельнуть, уперев его "выхлоп" в стену. Бабахнуть может!

А там пиропатронов для подкидывания нигде не обозначено? Не может же быть, чтоб все в НАСА были идиотами... хотя... меня такие плюхи уже не удивляют...

[AVSel]

Мне одному кажется, что конструкция лунного модуля мягко говоря далека от совершенства?

Какой смысл тащить на луну два двигателя, когда каждый грамм на счету? Гораздо проще отстрелить ненужные после взлета стойки, пустые баки и т.д....

[Sckipper]

 Сообщение от AVSel :

А там пиропатронов для подкидывания нигде не обозначено? Не может же быть, чтоб все в НАСА были идиотами... хотя... меня такие плюхи уже не удивляют...

Уважаемый Мертвый_Скиф писал же, что реактивная струя оказывает нулевое давление. Что вы запереживали та?

[Agstroy]

 Сообщение от AVSel :

Мне одному кажется, что конструкция лунного модуля мягко говоря далека от совершенства?

Какой смысл тащить на луну два двигателя, когда каждый грамм на счету? Гораздо проще отстрелить ненужные после взлета стойки, пустые баки и т.д....

Отношение массы полезной нагрузки к общей массе ракета-носителя примерно не более 20 % при этом мы учитываем, что данные цифры для современных ракет. Беря во внимание, что на Луне притяжение в шесть раз меньше земного, то даже того топлива в данном модуле не хватило бы для посадки и взлета. В данный модуль "впихнуть" топлива больше чем 50/50 невозможно! А летали астронавты на Луну или нет, пусть каждый считает по своему.
P.S. анекдот:
-Абрам, сколько будет 2 * 2
-а мы продаем или покупаем?

[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

Мы вроде на 1000м/с сошлись? Но вы где-то выкладывали карту распределения температур в ЖРД. И на ней на срезе сопла было 650С. Для смеси паров воды и углекислого газа это никак не 1500м/с, и возможно меньше 1000.

Сейчас попробую коротко изложить свои соображения по поводу скоростей.
1) Реактивный двигатель имеет КПД порядка 0,7, то есть преобразует 70% внутренней энергии газа в кинетическую энергию упорядоченного движения молекул.
2) Оставшиеся 30% энергии распределения по шести степеням свободы (согласно теоремы о равнораспределении, так как газы в выхлопе многоатомные). На кинетическую энергию хаотического движения приходиться только 15%, при этом одна составляющая скорости направлена вдоль оси реактивной струи. На составляющие скорости направленные перпендикулярно оси приходится только 10% от потенциальной энергии газа в камере сгорания.
3) Кинетическая энергия поступательного движения пропорциональна квадрату скорости. Поэтому отношении потенциальной энергии хаотического движения к энергии упорядоченного движения 0,15 к 0,7 соответствует соотношению скоростей 0,39 к 0,84. Если считать скорость реактивной струи 3000 м/с, то среднеквадратичная скорость хаотического движения будет 1400 м/с
4) Только две составляющие этой скорости направлены от оси и будут приводить к разбеганию молекул. Скорость разбегания будет 1100 м/с.
5) исходя из этой скорости, можно нарисовать конус, который достигнет половина молекул из внешнего слоя реактивной струи. Я предполагаю, что основная масса молекул, а значит и практически весь импульс реактивной струи будет сосредоточен внутри этого конуса.

Так что на данный момент ни каких противоречий нет.

[AVSel]

 Сообщение от Agstroy :

Отношение массы полезной нагрузки к общей массе ракета-носителя примерно не более 20 % при этом мы учитываем, что данные цифры для современных ракет.

Вот именно. А "лишний" двигатель, вытаскивали на орбиту земли, тащили от земли до луны, опускали на поверхность луны, растратили на это кучу топлива, а потом опа... А он оказывается был бракованный.

[AVSel]

 Сообщение от Wadim_M :

Сейчас попробую коротко изложить свои соображения по поводу скоростей.

Я считал по другому.
Температура газа пропорциональна средней кинетической энергии теплового движения молекул. Если температура в камере сгорания ~3000С и КПД двигателя ~70%, но на выходе должна быть температура приблизительно 900С. Для воды при 900С средняя скорость молекул, порядка 800м/с( прикинуто на глаз).

И кстати, можно упростить задачу, если взять наблюдателя, летящего со скоростью струи и вдоль ее оси. Для него струя будет просто неподвижным горячим газом.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Вот именно. А "лишний" двигатель, вытаскивали на орбиту земли, тащили от земли до луны, опускали на поверхность луны, растратили на это кучу топлива, а потом опа... А он оказывается был бракованный.

Два отдельных двигателя для взлета и посадки разумный вариант, и с инженерной точки зрения все правильно. Немного жесткая посадка, поврежденный единственный двигатель и поминай как звали.

[vl-per]

Dom_777, Так если он завалится на бок - всё равно не взлетит! Коррекционными не оторваться!
А вот если бы один двигатель с изменяемым вектором тяги (как у современных самолётов), то можно много исправить. Вроде они появились только в конце того века.

[Dom_777]

 Сообщение от vl-per :

А вот если бы один двигатель с изменяемым вектором тяги (как у современных самолётов), то можно много исправить. Вроде они появились только в конце того века.

Осмелюсь напомнить что программа была реализована с 69 по 72 год. Более 40 лет назад. До этой программы никто на другие планеты человека не высаживал. Инженерная мысль за это время сделала просто гигантский шаг.

[vl-per]

 Сообщение от Dom_777 :

Осмелюсь напомнить что программа была реализована с 69 по 72 год.

Ой! А я то и не знал!
Я и имел ввиду, что было много "если" и любое "если" приводило к аварии. А они всё так удачно отлетали. Аж удивительно!

[dead_skif]

 Сообщение от Sckipper :

Да;

Оплачивайте психолога/психиатра в таком случае. С ним и разговаривайте. Пусть вам страх терминов и их определений полечат.
ГСМ -- это еще не приговор. Не отчаивайтесь, у вас еще есть шанс жить полноценной жизнью в современном обществе.

 Сообщение от Sckipper :

Уважаемый Мертвый_Скиф писал же, что реактивная струя оказывает нулевое давление.

Хде?

[Zontik]

Уже и гранатометы в ход пошли... С такими темпами через неделю только на Луне жизнь и останется.

скоро здесь будет информации больше чем в НАСА на ту же тему

Надеюсь, они хотя бы там об этом не спорят. Хотя я уже не уверен.

[Agstroy]

 Сообщение от vl-per :

Я и имел ввиду, что было много "если" и любое "если" приводило к аварии. А они всё так удачно отлетали. Аж удивительно!

Правильно подмечено "если"..в космической отрасли "не канает", а в голивудской эпопее "Полёта астронавтов на Луну" этих "если" и не счесть.
Мощности вспомогательных двигателей на вышеуказанном модуле не достаточно для должной коррекции при посадке и взлете. Данные "движки" используются только для коррекции в космосе. Грубо говоря с одной большой "трубой" аппарат не скорректировать и задать четкий вектор силы способной оторвать сие изделие от Лунного грунта и опять же при условии, что топлива достаточно для соответствующего маневра.