[obivatel]

 Сообщение от Tankist_20 :

Можно чуток подробнее? Что это такое...

Во первых, оговорюсь, я почему-то записал 154CM в порошки, видимо перепутал с 440V или ZDP-189.

Проблема высоколегированной стали состоит в том, что пр иохлаждении, возникают вредные соединения, примеси, кристаллы разных размеров, появляются неоднородности, хром и остальные компоненты распределяется неравномерно. Больше компонентов - больше проблем, они начинают мешать друг другу.
Порошковая сталь - попытка избежать вреда от взаимодействия легирующих компонентов, сохранив их полезные свойства, идеально распределив карбиды.
Появилась идея "заморозить" хаотично расположенные атомы, с помощью очень быстрого охлаждения.

Технологию разработали в 60-ых в Шведции (S30V оттуда же, но уже начало 00-ых), в СССР порошковая металлургия располагалась в основном на Украине.

Аморфные металлы (металлические стёкла) — класс металлических твердых тел с аморфной структурой, характеризующейся отсутствием дальнего порядка и наличием ближнего порядка в расположении атомов. В отличие от металлов с кристаллической структурой, аморфные металлы характеризуются фазовой однородностью, их атомная структура аналогична атомной структуре переохлаждённых расплавов.

Полученные порошок прессуют и спекают, получается материал, подобный жидкости по структуре, но твердый, что-то вроде стекла (в нем тоже отсутствует дальний порядок атомов - хаос). Далее материал обрабатывается обычным образом.
Такой материал не очень стабилен и кристаллизация со временем происходит, но в процессе последующей термообработки, сталь приходит в стабильное состояние, кристаллизуется, но уже без вредного взаимодействия и неоднородностей, как после обычной плавки.

У клинка из CPM S30V стойкость РК на 45% выше, чем у 440C при такой-же прочности.
CATRA Testing:http://www.dougritter.com/p...

И устойчивость к точечной коррозии выше в разы:

 Сообщение от sasha6464 :

Вообще-то, думаю, obivatel хотел сказать, что эти стали твердые, но хрупкие, с чем я в корне не согласен. 154CM, S30V имеют не только отличную твердость, но и достаточную ударную вязкость, недаром считаются одними из самых сбалансированных сталей (хотя, как по мне так М390 лучше во всех планах)

Напротив, согласен с тем, что S30V - замечательная сталь для клинка ножа (не зря именно с такой целью разработана). Ну и 154CM будет по-лучше 440С. Про M390 не скажу, знаю только, что тоже металлическое стекло

 Сообщение от sasha6464 :

По поводу коррозийной стойкости - тут все неоднозначно.

Порошки отлично сопротивляются коррозии, благодаря равномерному распределению хрома и большей однородности, и это при сохранении прочности и износостойкости, этом они действительно хороши.

А вообще, если сильно хочется супер-сталь, стоит посмотреть тесты на ютубе, где часами шинкуют манильский канат разными ножами, а затем пытаются ими бриться. Я особенно не увлекался. Да и опять таки, остается множество переменных - геометрия клинка, углы, длина РК...

[fnksb]

 Сообщение от obivatel :

Во первых, оговорюсь, я почему-то записал 154CM в порошки, видимо перепутал с 440V или ZDP-189.

А у нее была порошковая версия, CPM154 - с тем же составом, но порошковой технологией изготовления. Некоторые старые Bladetech с ней делались, например.

[sasha6464]

 Сообщение от obivatel :

Порошки отлично сопротивляются коррозии,

Опять же не все, я уже писал о Д2. она есть как прокатная, так и порошок

 Сообщение от obivatel :

видимо перепутал с 440V или ZDP-189.

Согласен, эти стали действительно очень даже способны к выкрашиванию, хотя зверски твердые.

[Вишер]

Пишут 40Х13, если это так, то нож и в самом деле не плохой. Это только при заточке можно косвенно узнать. Медицинка на мелких камнях очень мылкая, отлично доводится по характеру заточки похожа на викториноксы, размер карбидного зерна самый мелкий из нержавеек мартенситного класса.

[sasha6464]

 Сообщение от Вишер :

Пишут 40Х13

Ну да, практически аналог 420

[Cudeyar]

Вишер, 40Х13 тоже разные бывают....попадался с такой маркировкой кругляк, но искра более красная, после ковки и ТО с отпуском на 55 ед. выскочили .... для этой стали редкость....(хотя с маркировкой могли и перепутать....может какие добавки были)

[Вишер]

Товарищу подарили "мачету" из 420, оказалась сыромятина, решили перезакалить. На искру практически 40Х13, термист долго бился , но ничего не вышло. Пошли на металлографичку. Структура у стали полное дерьмо, перлит даже не пятнами, областями, зерна цементитов железа и хрома большими чешуйками. Такое закалить не возможно, я не металург, тонкости плавки не знаю, впечатление такое, что сталь не доварили, тупо расплавили шихту и заморозили. Гомогенности вообще никакой. А по составу все правильно, на спектрографе сожгли стружку, все соответствует.
Что касается медицинки 40Х13, старые советские партии реально не закалишь выше 52НРС, партии н.обр часто выскакивают на 57-58 без отпуска и 55 с отпуском. Наверное от завода изготовителя зависит.
Мне как-то попался 75 уголок, надо было отфрезеровать одну полку в размер 40 мм по ширине на длинне 700мм. Быстрорез его вообще пилить отказался, 3 резцовые твердосплавные головки убили, фрезеровщик был в шоке. Наверно танк в печке расплавили на уголки.

[Cudeyar]

сейчас с 40х13 никто не хочет изделия.....минимум подавай кованую 95х18

[Visher]

95Х18 сталь неплохая, она с одноступенчатой ТО дает 59-63НРС, однако в этом случае величина зерна цементита может быть до 10 микрон. 40Х13 имеет зерно 1-3 микрона. Чтобы 95Х18 имела сравнимую величину зерна ее закаливают от 2 до 5 циклов со снижением температуры закалки на последнем до 580-620+обработка холодом. Но и в этом случае 95Х18 будет иметь зерно 2-4 микрона. мельче не выйдет. Твердоть при этом будет та же 57-59НРС. Тогда 95 будет отличные режущие св-ва, прочность и износостойкость. Х12МФ по составу похожа и ТЦО тоже похожа.
ТЦО сильно удорожает изделие, не стоит ожидать от недорогой 95Х18 чудес. 40Х13 будет практически такой же без танцев с бубнами.

[sasha6464]

 Сообщение от Visher :

Х12МФ по составу похожа и ТЦО тоже похожа

Х12МФ - аналог Д2, 95Х18 - аналог 440С, а так да, похоже, и то сталь, и то сталь, не алюминий. Так же она похожа и на М390

[Cudeyar]

 Сообщение от Visher :

95Х18 сталь неплохая, она с одноступенчатой ТО дает 59-63НРС

Visher, на счет 63 ед. эт ты по моему загнул однако)), максимум от 95-ки термисты выжимали в солях бария 60 ед., как возможно выжать 63-и ед. мне лично не ведомо.

[Вишер]

Твердомер до отпуска кажет 63 ед, после отпуска 57-59. Печь у нас вакуумная.

[Cudeyar]

Вишер, твердомер может врать безбожно... несколько раз с этим сталкивался. Вы когда поверку делали последний раз?

[Вишер]

В прошлом году, в марте . Раз в год в ростесте поверка. Может и врет, но убедительно так.

[Cudeyar]

последний раз я покупал 6 поковок 95х18 очень хорошего ТО с криогенной обработкой, так вот, человек указывал, что все они 60 ед.(уже с отпуском)..........как только пришли, я их сразу проверил и на твердость и на зерно и на гибкость, оказалось, что твердость 57 ед. у всех, на излом равномерный мартенсит, поводка при сведении отсутствовала совсем, в общем качество самое высокое, но твердость то оказалась на 3 ед. меньше указанной (что меня честно говоря порадовало). Тоже на твердомере человек мерил (наколы присутствовали). Здесь есть один ньюанс еще: на поверхности твердость металла всегда выше, чем внутри и если поверхностный слой сошлифовать на 1 мм а затем отполировать и померить твердость, то разница в 1-2 ед есть всегда. Но суть не в этом...один раз мне на заводе приборов намеряли аж 64 ед. (на Х12), я не поверил, отдал на др. завод - оказалось 58.

[obivatel]

 Сообщение от Cudeyar :

один раз мне на заводе приборов намеряли аж 64 ед. (на Х12), я не поверил, отдал на др. завод - оказалось 58.

А как устроен прибор, нельзя ли перепутать алмаз с шариком например или основную нагрузку? Ну и мерить наверное нужно во многих точках, что бы увеличить точность.

Сейчас тысяч за 15-20 можно еще и спектрометр прикупить, для анализа состава

[Вишер]

С шариком не перепутаешь, он покажет 150 НРС на шарике. В общем коллеги правы, твердость меряется на шлифованном участке по трем замерам вычисляется средняя твердость. Остается вопрос , кто на какую глубину шлифует. Если деталь не возможно отшлифовать на глубину 1 мм , ее шлифуют как чисто и мерят. Припуск на чистовую может быть разным, от 0,4, до 2 мм, зависит от того , что наделали на поверхности молотком.
Я не покупаю термиченые заготовки, кузнеца у нас нет, но молоток стоит, термичка есть, при этом термист мой товарищ. Лет 20 назад он помогал мне в работе над уточнением параметров термоциклической обработки по ряду инструментальных сталей. Когда я говорю ему , что мне надо сделать на пластине ТЦО, он знает что это.
Кратенько скажу следующее, например имеем сталь , которая без отпуска разгоняется до 63НРС, после правильной ТЦО твердость упадет минимум на 4-6 единиц, а поперечник зерна цементита с 10 до 4 мкм. ТЦО имеет смысл проводить на заэвтектике, это 95Х18 и дальше до 110Х18 или У12А. Заэвтектика немного теряет углероод, до 0,05% , это не страшно, важно, что ледебурит дробится на мелкие чещуйки и цементитное зерно падает в размере до 4 мкм. Это важно , когда к инструменту предъявляется требование по высокому качеству поверхности после реза. Например порезка трансформаторной стали, прошивка отверстий без последующей обработки, ножики всякие.
На электрорубанок себе я не морочусь с ТЦО, там оборотов больше 5 тыщ, а вот на ручной рубанок или стамеску (не путать с долотом) да.
После проковки металл уплотняется на глубину до 1,5 мм и на этой глубине от имеет высокую твердость, важно не содрать этот слой, тогда теряется смысл в проковке. Я всегда смотрю, чтобы изделие было гладким, без раковин и спуски должны быть прокованы, тогда клин будет очень высокого качества. Клин из полосы будет плотней клина из прутка на 3% , т.к после шлифовки от проковки остаются рожки. Ручная ковка клина из прутка дает повышение прочности до 15 % и твердости на 2-4НРС но только на небольшую глубину. В случае выбора заготовок имеет большое значение шероховатость заготовки , чтобы прокованный слой остался как можно больше. На кованном спуске ширина уплотненная ковкой остается после обработки 1,5-4 мм. Этого хватает на всю жизнь, если не драть каждый раз на наждаке.
Резюмируя можно сказать, что клин фрезерованный из прутка будет немного хуже кованного из полосы, клин кованный в полосу будет хуже клина с коваными спусками.

[Angry Zeka]

 Сообщение от Вишер :

Клин из полосы будет плотней клина из прутка на 3% , т.к после шлифовки от проковки остаются рожки. Ручная ковка клина из прутка дает повышение прочности до 15 % и твердости на 2-4НРС но только на небольшую глубину.

 Сообщение от Вишер :

клин кованный в полосу будет хуже клина с коваными спусками.

Т.е., по Вашему, цельнокованый клинок хуже клинка со сформированными ударами молота спусками?

[Cudeyar]

 Сообщение от Angry Zeka :

цельнокованый клинок хуже клинка со сформированными ударами молота спусками?

Однозначно...это даже не стоит обсуждать.

[Вишер]

Я вроде бы старался все понятно описать.
Если есть желание собрать себе нож, при приобретении клинка стоит уточнить у продавца способ получения спусков. Чтобы продавцы не парили мосх и не давили из покупателя слезу надо знать как проковывают спуск.
Сталь разбивают из прутка в полосу, затем формируют сам спуск проковкой полосы с подкладнем, это железка с наклонным пазом. Потом обрубают контур и формируют спуск у вершины клина вручную. Это занимает минуты 2-3. Важно в этом деле, чтобы в процессе кузнец постоянно счищал шлак с заготовки, чтобы на поверхности не было раковин от него. Поковка должна быть максимально гладкой, чтобы при шлифовке снять минимум прокованного (уплотненного) металла. Толщина у края клина должна быть около миллиметра, может чуть больше, это связано с тем, что тонкая кромка быстро остывает и может быть брак.
Для работы с поковкой по ее отделке нужен гриндер. Если брать отделанный клин, нужно быть уверенным в продавце, об этом говорит его репутация. Толщина кромки на отделанном клине должна быть 0,25-0,5 мм, контур клина должен быть шлифован в т.ч со стороны РК. Прогар нужно снимать на 0,5 мм, потом шлифовать спуски. На правильно сделаном клинке у РК остается 1-2,5 мм прокованного уплотненного металла, этого хватает на всю жизнь.
Немного о спусках. Кованые клинки со спуском от обуха имеют более широкую зону проковки у РК, с ними легче работать. С финками немного сложней, зона проковки у финок меньше, но финку сложней сколоть на РК, она жестче. Здесь каждому свое.
Еще раз повторюсь, отличить нож ручной ковки от ножа из кованой полосы очень сложно, нюансы разницы реза может оценить человек, работающий ножом. Я не работаю ножом и мне это сложно, как и большинству.