[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Вы всегда можете прямо написать, мол, если на рисунке написано "Давление среды", то это может означать "Давления среды нет"

А что вас здесь смущает?
Тем более, что для ракетных двигателей, это вполне штатная ситуация.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я описывал разные варианты аварийных ситуаций на высоте 1мм.

Авсел, вы снова не ответили на мой вопрос. Я повторю: вы не имеете ничего против выключения двигателя на высоте 1 мм только в том случае, если модуль имеет аварийно опасную вертикальную скорость? А если не имеет, то вы уже против такого выключения?
Почему не отвечаете?

Сработают 3 опоры, вместо четырех. У вас автомобиль не переворачивается, если под одним колесом ямка? А у ЛМ опоры должны быть рассчитаны на такой случай.

Автомобиль несколько ниже ЛМ Возьмите обычную табуретку, спилите наполовину одну ногу (или найдите место с дыркой в полу) и попробуйте не упасть. Учтите, что если упадете - вы труп.
У ЛМ опоры не могут быть рассчитаны на любой случай. Какую-то ямку они смогут "отработать", а какую-то уже нет. И вы труп.

Ну и остальные ситуации, конечно. Любые проблемы с опорой на ноги ЛМ, о которых астронавты узнают только тогда, когда ЛМ встанет на опоры - то есть после выключения двигателя.

Стоит считать дурачками американцев.

Но наших, наших стоит считать или нет? Наши выключают основной двигатель на некоторой высоте перед посадкой и остаются без возможности взлететь. Они дурачки или нет? Или остаться без возможности взлететь - это нормальное решение?

Поскольку у советских при отключении основного двигателя включаются тормозные, а американцы плюхаются со всей дури, причем вслепую. Умно придумано - правда?

Конечно умно. У американского ЛМ благодаря умной конструкции принципиально отсутствует риск не взлететь при повреждении сопла. Более того, это сопло может работать как демпфер. Поэтому американцы обошлись без тормозных двигателей вообще - они им попросту не нужны. Соответственно, нет надобности усложнять ЛМ. Видите, как умно?

Короче - слились, так и запишем.

Вроде пока слились вы. Решили удариться в демонстративный тупизм

Ну что ж, раз вы не желаете ни менять методику, ни обосновывать свои 100-200 метров, то мы можем подвести итоги, не так ли?

1. Итак, Авсел сделал попытку рассчитать унос грунта из-под ЛМ.
2. Для этого он предложил представить ситуацию, что газ выхлопа не раздувает грунт в стороны, а неким образом заставляет его взлетать вертикально вверх, причем весь грунт взлетает за секунду на некоторую высоту. По рассчитанной мощности двигателя 4,5 Мвт Авсел был намерен найти массу грунта.
3. В итоге он взялся решить уравнение с двумя неизвестными - высотой подскока грунта и массой грунта.
4. Т.к. решить одно уравнение с двумя неизвестными невозможно, то Авсел просто голословно постулировал высоту подскока - дескать, она наверняка должна быть 100-200 метров. Отсюда он рассчитал массу грунта.
5. Когда Авсела ткнули носом в тот факт, что высота подскока была им просто высосана из пальца, Авсел заявил, что это число следует считать правильным только потому, что никто не стал давать какое-то другое.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы снова не ответили на мой вопрос. Я повторю: вы не имеете ничего против выключения двигателя на высоте 1 мм только в том случае, если модуль имеет аварийно опасную вертикальную скорость? А если не имеет, то вы уже против такого выключения?
Почему не отвечаете?

Не против. Уже писал ранее, лень повторять.

 Сообщение от Ёжик :

Автомобиль несколько ниже ЛМ Возьмите обычную табуретку, спилите наполовину одну ногу (или найдите место с дыркой в полу) и попробуйте не упасть. Учтите, что если упадете - вы труп.
У ЛМ опоры не могут быть рассчитаны на любой случай. Какую-то ямку они смогут "отработать", а какую-то уже нет. И вы труп.

Чего, никогда не сидели на колченогих табуретках? Аккуратность нужна, но не более... А опоры так вообще можно сделать телескопические с автоматическим выравниванием по горизонту. В бездонный провал на луне опора вряд-ли попадется.

 Сообщение от Ёжик :

Но наших, наших стоит считать или нет? Наши выключают основной двигатель на некоторой высоте перед посадкой и остаются без возможности взлететь. Они дурачки или нет? Или остаться без возможности взлететь - это нормальное решение?


Конечно умно. У американского ЛМ благодаря умной конструкции принципиально отсутствует риск не взлететь при повреждении сопла. Более того, это сопло может работать как демпфер. Поэтому американцы обошлись без тормозных двигателей вообще - они им попросту не нужны. Соответственно, нет надобности усложнять ЛМ. Видите, как умно?

Вы так рассуждаете, как будто цель лунных полетов - это смыться при первой опасности. Боюсь вас разочаровать. Цель - выполнение полетного задания. Без этого полет не имеет смысла, несмотря на потраченные на него ресурсы.

 Сообщение от Ёжик :

Вроде пока слились вы. Решили удариться в демонстративный тупизм

Ну что ж, раз вы не желаете ни менять методику, ни обосновывать свои 100-200 метров, то мы можем подвести итоги, не так ли?

1. Итак, Авсел сделал попытку рассчитать унос грунта из-под ЛМ.
2. Для этого он предложил представить ситуацию, что газ выхлопа не раздувает грунт в стороны, а неким образом заставляет его взлетать вертикально вверх, причем весь грунт взлетает за секунду на некоторую высоту. По рассчитанной мощности двигателя 4,5 Мвт Авсел был намерен найти массу грунта.
3. В итоге он взялся решить уравнение с двумя неизвестными - высотой подскока грунта и массой грунта.
4. Т.к. решить одно уравнение с двумя неизвестными невозможно, то Авсел просто голословно постулировал высоту подскока - дескать, она наверняка должна быть 100-200 метров. Отсюда он рассчитал массу грунта.
5. Когда Авсела ткнули носом в тот факт, что высота подскока была им просто высосана из пальца, Авсел заявил, что это число следует считать правильным только потому, что никто не стал давать какое-то другое.

И чего? Пока это единственные расчеты никем не опровергнутые. Я конечно могу поспорить за свои оценочные значения, но пока не с кем

Кстати, а мной рассчитанную мощность двигателя вы зачем в 2 раза занизили?
И про мой метод "вертикального подскока" я уже давал комментарии, почему их нет?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Ваши "изменения процессов" есть в любой системе.

Если эти изменения при приравнивании их к нулю не меняют сколь-нибудь заметно систему - на здоровье. С реактивной струей такое нельзя сделать в принципе - она перестанет быть реактивной струей.

Впрочем, Авсел, вы и так это знаете. Просто решили удариться в демонстративный тупизм, не так ли? Ну а что вам еще делать остается.

Кстати, а куда Вадим пропал? Помнится, это именно он приволок этот график сюда, еще чего-то там говорил про мои знания физики... Вадим, если вы меня читаете, то вылазьте в тему - я вас буду тыкать носом в определение термодинамического равновесия и учить физике

На картинке нет сопла. И по бокам сопла не может быть красных областей, газ не может проходить сквозь сопло.

На картинке есть срез сопла, откуда появляется газ. И сбоку есть газ высокого давления. И чтобы оказаться сбоку от сопла, ему совершенно не нужно проходить сквозь сопло - ему достаточно просто отлететь вбок после истечения из сопла.

И как можно оценить плотность в красном секторе, если не известна плотность в центре?

Можно посмотреть на шкалу сбоку. Видите - палочка такая разноцветная с цифирками? Эта палочка там нарисована именно для того, чтобы оценить плотность.

Это вам приглючились. Вы же утверждали, что от сопла в зеленом секторе газ движется и вверх и вниз.

Нет, про некие встречные потоки писали только вы. Это ваша фантазия, вам её и показывать. Вы требуете от меня показать некую границу между встречными потоками. Покажите эти потоки.

Я же говорю, что часть газа от среза сопла течет вбок, а потом расширяется в свободное пространство - что-то летит вверх, что-то вбок. Никаких встречных потоков у меня нет.

Во первых, на картинке есть термин "давление окружающей среды".

Ну и что? Или вы вслед за Скиппером желаете сказать, что это давление - не атмосферное давление? Право, не стоит за ним повторять тупости, тем более, что комментарий к картинке я вам давал.

А что вас здесь смущает?

Да с чего вы взяли, что меня что-то смущает в высказываниях опровергателей? Авсел, наоборот - я искренне рад, когда опровергатели вроде вас заявляют, что надпись "Давление среды" может означать "Нет давления среды". Это же просто прекрасно!

Тем более, что для ракетных двигателей, это вполне штатная ситуация.

Да-да, для ракетных двигателей вполне штатны ситуации, что когда они летят при атмосферном давлении - на самом деле никакого давления вокруг нет. Опровергателям это совершенно очевидно!

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Не против.

Отлично. Тогда рассказывайте, как вы будете парировать все мной когда-то описанные проблемные ситуации при посадке с выключенным двигателем и отсутствующей САС. При обычной вертикальной скорости.

Чего, никогда не сидели на колченогих табуретках? Аккуратность нужна, но не более...

Конечно сидел. Потому и знаю, что конструкция эта неустойчива. Аккуратность - это, конечно, хорошо. А если не получилось с аккуратностью? Если неизбежная горизонтальная скорость направлена именно к этой опоре? Если топливо прилило к опасному углу? Если пилот не в тот угол шагнул? Всё, вы труп.

А опоры так вообще можно сделать телескопические с автоматическим выравниванием по горизонту. В бездонный провал на луне опора вряд-ли попадется.

А бездонный и не нужен. Достаточно просто более глубокого, чем максимальный ход опоры.
Кстати, если вы тут решите выдумать какие-нибудь опоры с длинными гидравлическими или пневматическими амортизаторами, спешу вас разочаровать: Филин пишет, что перебирали много вариантов амортизаторов, ничего не получилось, подошли только разрушаемые опоры. Но вы всегда можете назвать его дурачком

Вы так рассуждаете, как будто цель лунных полетов - это смыться при первой опасности. Боюсь вас разочаровать. Цель - выполнение полетного задания. Без этого полет не имеет смысла, несмотря на потраченные на него ресурсы.

Авсел, вы опять не ответили на мой вопрос: Наши выключают основной двигатель на некоторой высоте перед посадкой и остаются без возможности взлететь. Они дурачки или нет? Или выключить двигатель перед посадкой - это как раз нормальное решение?
Почему не отвечаете?

Цель - выполнение полетного задания.

Авсел, вы умудрились найти в каком-то полетном задании задачу "Угробить двух астронавтов" или хотя бы "Сесть любой ценой"? Покажите мне его, я хочу это видеть.

И чего? Пока это единственные расчеты никем не опровергнутые.

Так это не расчеты. Это подгонка под желаемый результат Ключевая цифра в вашем расчете не обоснована.

Я конечно могу поспорить за свои оценочные значения, но пока не с кем

Так не с чем пока спорить-то, Авсел. Вы не обосновали исходные данные. А с необоснованными данными не надо спорить, достаточно указать на их необоснованность.

Кстати, а мной рассчитанную мощность двигателя вы зачем в 2 раза занизили?

Не занизил, а поправил. Вы ошиблись в два раза, когда считали мощность.

И про мой метод "вертикального подскока" я уже давал комментарии, почему их нет?

Так я пока что не против вашего метода. Я против использования высосанных из пальца исходных данных, только и всего.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Если эти изменения при приравнивании их к нулю не меняют сколь-нибудь заметно систему - на здоровье. С реактивной струей такое нельзя сделать в принципе - она перестанет быть реактивной струей.

Да вы просто гигант мысли.
Если изменения приравнять к нулю, то система останется неизменной по определению. Потому как нет изменений, потому как они равны нулю. И неважно, это реактивная струя или чьи-то мысли

 Сообщение от Ёжик :

Впрочем, Авсел, вы и так это знаете. Просто решили удариться в демонстративный тупизм, не так ли? Ну а что вам еще делать остается.

Не понял, чего такого сокровенного я знаю?
Сама струя в установившимся режиме неизменна. Да, внутри нее на микроуровне молекулы летают, сталкиваются. А на макроуровне она совершенно неизменна. Тыкаете в любое место струи термометр и барометр, и видите, что показания совершенно стабильные. Т.е. система находится в равновесии, это понятно?

 Сообщение от Ёжик :

На картинке есть срез сопла, откуда появляется газ. И сбоку есть газ высокого давления. И чтобы оказаться сбоку от сопла, ему совершенно не нужно проходить сквозь сопло - ему достаточно просто отлететь вбок после истечения из сопла.

Если газ отлетит вбок - то он и продолжит дальнейшие движение вбок. Хотя я не вижу ни одной причины, с чего бы ему так резко в бок заворачивать, со скорости 3км/с.

 Сообщение от Ёжик :

Можно посмотреть на шкалу сбоку. Видите - палочка такая разноцветная с цифирками? Эта палочка там нарисована именно для того, чтобы оценить плотность.

И где на этой шкале плотность белого "яйца"?

 Сообщение от Ёжик :

Ну и что? Или вы вслед за Скиппером желаете сказать, что это давление - не атмосферное давление? Право, не стоит за ним повторять тупости, тем более, что комментарий к картинке я вам давал.

Да с чего вы взяли, что меня что-то смущает в высказываниях опровергателей? Авсел, наоборот - я искренне рад, когда опровергатели вроде вас заявляют, что надпись "Давление среды" может означать "Нет давления среды". Это же просто прекрасно!

То, что давление окружающей среды может меняться до нуля - даже ежику понятно, а вы все упорствуете признать очевидное.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Если изменения приравнять к нулю, то система останется неизменной по определению.

... и мы получим "ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ, состояние термодинамич. системы, не изменяющееся во времени и не сопровождающееся переносом через систему в-ва или энергии" Всё как доктор прописал. Точнее, химики и физики.

Не понял, чего такого сокровенного я знаю?
Сама струя в установившимся режиме неизменна. Да, внутри нее на микроуровне молекулы летают, сталкиваются. А на макроуровне она совершенно неизменна. Тыкаете в любое место струи термометр и барометр, и видите, что показания совершенно стабильные. Т.е. система находится в равновесии, это понятно?

Ой, вы оказывается и правда не знаете Мои извинения, Авсел, я совершенно зря заподозрил у вас знания по этому вопросу!

Вот, Авсел, я нашел вам большое, подробное, развернутое определение термодинамического равновесия: http://www.xumuk.ru/encyklo... Отсюда мы можем вычитать следующие признаки равновесия: "...отсутствие градиентов т-ры; мех. равновесие, при к-ром невозможны никакие макроскопич. перемещения частей системы, т. е. имеется равенство давления в объеме системы... При термодинамическом равновесии в системе прекращаются все необратимые переноса процессы (теплопроводность, диффузия, вязкое течение и т.п.)."

А то, что вы с какого-то перепугу назвали равновесием, называется "стационарным состоянием", оно по ссылке тоже упоминается.

Если газ отлетит вбок - то он и продолжит дальнейшие движение вбок.

Нет-нет, газ будет расширяться в пустое место. А пустое место там будет и сбоку, и сверху. Конечный результат отлично виден на графике: все в итоге заполнено газом.

Хотя я не вижу ни одной причины, с чего бы ему так резко в бок заворачивать, со скорости 3км/с.

Ну и что, что вы не видите?

И где на этой шкале плотность белого "яйца"?

Нигде, Авсел. Белое яйцо - это место без результатов. Я, кажется, вам уже неоднократно это говорил. Может, вам что-то для улучшения памяти попить? Вы постоянно все забываете, и вам постоянно приходится все напоминать

То, что давление окружающей среды может меняться до нуля - даже ежику понятно, а вы все упорствуете признать очевидное.

Боюсь, для меня никак не очевидно, что "Давление окружающей среды" может означать "Отсутствует давление окружающей среды".

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Отлично. Тогда рассказывайте, как вы будете парировать все мной когда-то описанные проблемные ситуации при посадке с выключенным двигателем и отсутствующей САС. При обычной вертикальной скорости.

Уже было. Читайте.

 Сообщение от Ёжик :

Конечно сидел. Потому и знаю, что конструкция эта неустойчива. Аккуратность - это, конечно, хорошо. А если не получилось с аккуратностью? Если неизбежная горизонтальная скорость направлена именно к этой опоре? Если топливо прилило к опасному углу? Если пилот не в тот угол шагнул? Всё, вы труп.

Слишком много если. На то и берут в космонавты только лучших пилотов.
А если пилот не справится с управлением и сядет на скорости 1км/c? А если рванет двигатель? А если астронавт выйдет без скафандра? Сильно САС поможет?
Таких "если" - миллион...

 Сообщение от Ёжик :

А бездонный и не нужен. Достаточно просто более глубокого, чем максимальный ход опоры.

А зачем нужно долго выбирать место посадки, и выбрать место с глубокими ямами? Логика потрясающая.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы опять не ответили на мой вопрос: Наши выключают основной двигатель на некоторой высоте перед посадкой и остаются без возможности взлететь. Они дурачки или нет? Или выключить двигатель перед посадкой - это как раз нормальное решение?
Почему не отвечаете?

Потому что уже отвечал. Мне надоело уже одно и то-же повторять. У вас проблемы с памятью?

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы умудрились найти в каком-то полетном задании задачу "Угробить двух астронавтов" или хотя бы "Сесть любой ценой"? Покажите мне его, я хочу это видеть.

Глупые у вас шутки.

 Сообщение от Ёжик :

Так это не расчеты. Это подгонка под желаемый результат Ключевая цифра в вашем расчете не обоснована.

Я могу обосновать эту. А вы попробуйте обосновать другую... А мы посмеемся.

 Сообщение от Ёжик :

Не занизил, а поправил. Вы ошиблись в два раза, когда считали мощность.

Точно, на 2 забыл поделить. Вот ведь можете когда захотите.
Значит сдувать будет всего 5 тонн грунта/сек. 10 мне тоже многовато показалось... Теперь в самый раз.

 Сообщение от Ёжик :

Так я пока что не против вашего метода. Я против использования высосанных из пальца исходных данных, только и всего.

Ну хорошо, только ради вас. Итак - на сколько метров струя ЖРД с тягой в 1..2 тонны, сможет подкинуть грунт на земле?
Метров на 10 запросто. Где-то даже фотки запуска тактических ракет были, видно как грунт летит. А на луне тяготение в 6 раз меньше, и при тех-же характеристиках, грунт подкинет уже на 60м. Но на земле есть еще сопротивление воздуха, которое достаточно эффективно тормозит быстролетящие песок, пыль и мелкие камни. На луне воздуха нет, поэтому подкидывание на 100...200м я считаю вполне приемлемыми значениями.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

... и мы получим "ТЕРМОДИНАМИЧЕСКОЕ РАВНОВЕСИЕ, состояние термодинамич. системы, не изменяющееся во времени и не сопровождающееся переносом через систему в-ва или энергии" Всё как доктор прописал. Точнее, химики и физики.

Вот, Авсел, я нашел вам большое, подробное, развернутое определение термодинамического равновесия: http://www.xumuk.ru/encyklo... Отсюда мы можем вычитать следующие признаки равновесия: "...отсутствие градиентов т-ры; мех. равновесие, при к-ром невозможны никакие макроскопич. перемещения частей системы, т. е. имеется равенство давления в объеме системы... При термодинамическом равновесии в системе прекращаются все необратимые переноса процессы (теплопроводность, диффузия, вязкое течение и т.п.)."

А то, что вы с какого-то перепугу назвали равновесием, называется "стационарным состоянием", оно по ссылке тоже упоминается.

И где здесь написано про нулевые изменения?
А там еще вот чего написано:

Параметры состояния, определяющие термодинамическое равновесие, строго говоря, не являются постоянными, а флуктуируют около нек-рых статистич. средних значений; обычно эти флуктуации пренебрежимо малы.

http://www.xumuk.ru/encyklo...
Это как-же могут быть флуктуации при нулевых изменениях, а? Сами не читаем чего копируем?

 Сообщение от Ёжик :

Нигде, Авсел. Белое яйцо - это место без результатов.

Отлично. Самый центр струи, самый источник газа - и без результатов...
Чего за ерунда такая. Откуда тогда все остальное взялось?
Значит из сопла, которого нет, вытекает место без результатов и на основании этих данных строится модель. Ну чего, хорошая модель

[Sckipper]

Новая смена эмоциональной окраски Ёжика:

 Сообщение от Ёжик :

глупости, какие вам придут в голову

 Сообщение от Ёжик :

высосанные из пальца

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы бы хоть башкой подумали

 Сообщение от Ёжик :

дурачок

 Сообщение от Ёжик :

хотите прослыть таким дурачком - флаг вам в руке

 Сообщение от Ёжик :

дурачки

 Сообщение от Ёжик :

демонстративный тупизм

 Сообщение от Ёжик :

демонстративный тупизм

 Сообщение от Ёжик :

я вас буду тыкать носом

 Сообщение от Ёжик :

тупости

Вы хотите убедить кого-нибудь в неправоте оппонента повторяя "он тупой, он тупой, он тупой"?
Другие аргументы закончились? Сожалею.

[Sckipper]

 Сообщение от Ёжик :

Скиппер, расскажите, как вам вообще в голову пришло, что окружающая среда на том рисунке может быть чем-то другим, кроме атмосферы?

Напомню, что речь идет о посадке на Луну. Если у вас амнезия, смотрите название темы. Я считал, что на Луне нет атмосферы. Вы считаете это предположение тупизмом? Ну да, вы писали об этом. Итак, в Ёжиковой вселенной на Луне есть атмосфера. Браво, вы просто Источник логики и аргументации!
Особенно примечательно после этого замечания обратить внимание на вашу шедевральную фразу:

 Сообщение от Ёжик :

я вас буду тыкать носом... и учить физике

 Сообщение от Ёжик :

Вы всегда можете прямо написать, мол, если на рисунке написано "Давление среды", то это может означать "Давления среды нет"

Угу. Но я скорее напишу "Давление равно нулю", чем взорву ваш мозг, в котором не существует понятия "давление равно нулю".

 Сообщение от Ёжик :

ли вы вслед за Скиппером желаете сказать, что это давление - не атмосферное давление? Право, не стоит за ним повторять тупости, тем более, что комментарий к картинке я вам давал.

Мухлеж продолжается! Подтасовка форева!
Ёжик, где же я написал "давление - не атмосферное давление".
Хотя я начинаю понимать... Вы неадекватны?

[Sckipper]

 Сообщение от Ёжик :

У ЛМ опоры не могут быть рассчитаны на любой случай. Какую-то ямку они смогут "отработать", а какую-то уже нет. И вы труп.

 Сообщение от Ёжик :

Аккуратность - это, конечно, хорошо. А если не получилось с аккуратностью? Если неизбежная горизонтальная скорость направлена именно к этой опоре? Если топливо прилило к опасному углу? Если пилот не в тот угол шагнул? Всё, вы труп.

Вот, уже ближе к истине. Вы, Ёжик, считаете, что именно из-за этой высокой опасности и американцы, и советские ученые отказались от пилотируемой посадки на Луну? Или это был комплекс причин?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Уже было. Читайте.

Было какое-то блеяние, что нужно сильнее включить двигатель и подлететь. Но тут уже двигатель выключен. И по этому варианту вы ничего не писали.

Слишком много если.

О чем и речь. Слишком много вариантов, когда вы станете трупом.

На то и берут в космонавты только лучших пилотов.

При чем здесь космонавты? Описанные варианты не зависят от мастерства пилотов, банальные случайности.

А если пилот не справится с управлением и сядет на скорости 1км/c? А если астронавт выйдет без скафандра?

А вот эти зависят от пилотов и потому вероятность их мала.

А если рванет двигатель? ...Сильно САС поможет?

Вообще-то да, может помочь в ряде случаев.

А зачем нужно долго выбирать место посадки, и выбрать место с глубокими ямами?

Там пыль, длинные тени - не разглядели.

Потому что уже отвечал. ... У вас проблемы с памятью?

Нет, у меня нет проблем с памятью. Один раз вы отвечали на похожий вопрос, но тогда вы думали, что ЛК выключает двигатель где-то высоко. Но мы с вами разобрались, что выключали прямо перед посадкой. В свете этих новых для вас данных я снова задаю вам этот вопрос. Почему не отвечаете?

Глупые у вас шутки.

Какие шутки? Именно так я и понял ваши слова. Вы имели в виду другое? Вы все-таки не считаете, что ради выполнения полетного задания нужно идти на повышенный риск для жизни?

А вы попробуйте обосновать другую...

Даже не мечтайте

Точно, на 2 забыл поделить.

Ух ты! А я думал, опять в бутылку полезете, будете спорить до последнего, как выше с определением равновесия Вот ведь можете, когда захотите!

Значит сдувать будет всего 5 тонн грунта/сек. 10 мне тоже многовато показалось... Теперь в самый раз.

Ой, да ну что вы застеснялись-то? У вас же есть замечательная голословная цифра, её можно менять как угодно. Обсосите другой палец и подгоните высоту подскока грунта - и будет вам снова 10. Или 20 - как захочется. Это ведь так удобно - иметь в расчете голословные числа

Итак - на сколько метров струя ЖРД с тягой в 1..2 тонны, сможет подкинуть грунт на земле? Метров на 10 запросто.

Буа-га-га! А может, на 1 метр? Или наоборот - на 100? Авсел, вы решили высосанную из пальца цифру обосновать обсасыванием другого пальца? Это и есть ваше убедительное и совершенно строгое обоснование - "запросто"?

Где-то даже фотки запуска тактических ракет были, видно как грунт летит.

Как летит - строго вверх и абсолютно весь? Весь подскочил одновременно с одной и той же скоростью? А сколько секунд прошло между одновременным подскоком грунта и моментом фотографирования - вам же мощность считать? А ракета на грунте дала точно такую же струю, как ЛМ - столько же килограмм газа, такая же скорость?

А на луне...

Всё, уже не интересно. С таким "обоснованием" можете идти в детский сад. Детишки любят сказки. А здесь у меня вы с такой херней не проскочите, даже не мечтайте.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

И где здесь написано про нулевые изменения? ...Это как-же могут быть флуктуации при нулевых изменениях, а?

Все написано в определении: и что "не изменяющееся во времени", и что допустимы колебания возле среднестатических значений, причем обычно "эти флуктуации пренебрежимо малы". Вы не поняли текст, что ли? Слишком много незнакомых слов?

Авсел, я так понимаю, что вы уже и сами поняли, что обделались по полной программе, и теперь надеетесь утопить вопрос в словоблудии и бесконечных придирках к мелочам? Право слово - не стоит. Вы уже слишком много написали, чтобы теперь надеяться на мелочи. Конфуз, конечно, знатный - не знать даже определений термодинамики, и даже перепутать равновесное и стационарное состояния!

Отлично. Самый центр струи, самый источник газа - и без результатов...
Чего за ерунда такая. Откуда тогда все остальное взялось?
Значит из сопла, которого нет, вытекает место без результатов и на основании этих данных строится модель.

Авсел, ну я же все это объяснял Вадиму. И вы тогда на форуме были. Опять забыли, что ли?

Давайте я вам еще раз объясню. Эту струю рассчитывали двумя разными числовыми методами. Вначале по одной методике посчитали ограниченную область прямо под соплом, где газ имеет высокую плотность. Конечные рассчитанные значения были положены как исходные данные для расчета остальной части струи по другому численному методу. Представленный график - это результаты второго расчета. Результаты первого расчета тут просто не показаны, возможно потому, что там другая раскраска плотностей. Так что эта область просто закрашена белым. Но нам она и не нужна - мы смотрим внешние области струи.
Авсел, вам все тут понятно? Вы все запомнили?

Ну чего, хорошая модель

Отличная, согласен. Мне тоже очень нравится.

Авсел, так где же вы там нашли встречные потоки газа? Вы что-то все никак не признаетесь. Показывайте их скорее! Вам еще предстоит мерять угол расхождения струи.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

При чем здесь космонавты? Описанные варианты не зависят от мастерства пилотов, банальные случайности.

Не погасил скорость или не выбрал ровное место для посадки - это случайности? У вас там в НАСА кого вообще в астронавты набирают, бомжей отлавливают?

 Сообщение от Ёжик :

Там пыль, длинные тени - не разглядели.

Полетали, сдули пыль, зависли повыше, подождали когда осядет, выбрали площадку... Что топлива мало? Вот вместо всякой ненужного хлама, типа запасных двигателей, и залили бы горючки побольше.
А время и место они зачем выбирали, чтобы тени длинные были?

 Сообщение от Ёжик :

Нет, у меня нет проблем с памятью. Один раз вы отвечали на похожий вопрос, но тогда вы думали, что ЛК выключает двигатель где-то высоко. Но мы с вами разобрались, что выключали прямо перед посадкой. В свете этих новых для вас данных я снова задаю вам этот вопрос. Почему не отвечаете?

Насколько здесь было озвучено в теме, выключали перед посадкой только в одном случае, в остальных выключали уже после посадки.

 Сообщение от Ёжик :

Какие шутки? Именно так я и понял ваши слова. Вы имели в виду другое? Вы все-таки не считаете, что ради выполнения полетного задания нужно идти на повышенный риск для жизни?

Ради выполнения полетного задания надо идти на риск. Увы и ах. А что есть повышенный, сколько это в цифрах?

 Сообщение от Ёжик :

Даже не мечтайте

Ага... Так и запишем, сам Ёжик, ничего конкретного предложить не может. Только других критиковать.

 Сообщение от Ёжик :

Ой, да ну что вы застеснялись-то? У вас же есть замечательная голословная цифра, её можно менять как угодно. Обсосите другой палец и подгоните высоту подскока грунта - и будет вам снова 10. Или 20 - как захочется. Это ведь так удобно - иметь в расчете голословные числа

Буа-га-га! А может, на 1 метр? Или наоборот - на 100? Авсел, вы решили высосанную из пальца цифру обосновать обсасыванием другого пальца? Это и есть ваше убедительное и совершенно строгое обоснование - "запросто"?

Как летит - строго вверх и абсолютно весь? Весь подскочил одновременно с одной и той же скоростью? А сколько секунд прошло между одновременным подскоком грунта и моментом фотографирования - вам же мощность считать? А ракета на грунте дала точно такую же струю, как ЛМ - столько же килограмм газа, такая же скорость?

Всё, уже не интересно. С таким "обоснованием" можете идти в детский сад. Детишки любят сказки. А здесь у меня вы с такой херней не проскочите, даже не мечтайте.

Как много букв, и не одной конкретного опровержения...
Я же предлагал вам либо мои доказательно опровергнуть, либо свои цифры привести - и ничего конкретного.
Сможете доказать, что на земле грунт не подбросит на 10м?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Все написано в определении: и что "не изменяющееся во времени", и что допустимы колебания возле среднестатических значений, причем обычно "эти флуктуации пренебрежимо малы". Вы не поняли текст, что ли? Слишком много незнакомых слов?

Значит вы продолжаете доказывать, что при полном отсутствии любых изменений( =0 ), флуктуации возможны... А не пробовали задуматься, откуда возьмутся флуктуации, если абсолютно ничего не меняется, полная стабильность. Похоже нет.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, я так понимаю, что вы уже и сами поняли, что обделались по полной программе, и теперь надеетесь утопить вопрос в словоблудии и бесконечных придирках к мелочам? Право слово - не стоит. Вы уже слишком много написали, чтобы теперь надеяться на мелочи. Конфуз, конечно, знатный - не знать даже определений термодинамики, и даже перепутать равновесное и стационарное состояния!

Ну если строго следовать определению термодинамического равновесия, реактивная струя под это определение не подходит. Но проблема в том, что термодинамическое равновесие в чистом виде в природе не встречается, а с некоторыми упрощениями и оговорками, под это определение можно подогнать почти все. Что я вам и пытался показать...

А собственно, зачем вам понадобилось это термодинамическое равновесие, для определения расхождения струи, можете объяснить?

 Сообщение от Ёжик :

Давайте я вам еще раз объясню. Эту струю рассчитывали двумя разными числовыми методами. Вначале по одной методике посчитали ограниченную область прямо под соплом, где газ имеет высокую плотность. Конечные рассчитанные значения были положены как исходные данные для расчета остальной части струи по другому численному методу. Представленный график - это результаты второго расчета. Результаты первого расчета тут просто не показаны, возможно потому, что там другая раскраска плотностей. Так что эта область просто закрашена белым. Но нам она и не нужна - мы смотрим внешние области струи.
Авсел, вам все тут понятно? Вы все запомнили?

А выложите картинку результатов первой методики?
Интересно, какую плотность они насчитали в центре.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, так где же вы там нашли встречные потоки газа? Вы что-то все никак не признаетесь. Показывайте их скорее! Вам еще предстоит мерять угол расхождения струи.

Ну дык вы писали, что газ идет у вас строго от среза сопла и вверх и вниз одновременно. И на картинке зеленого сектора нет никаких завихрений, выпуклостей, практически ровная линия. А это утопия...
Попробуйте сами изобразить, как такое может так получится...

[Ёжик]

Авсел, вы забыли рассказать, как вы с выключенным двигателем и без САС будете выбираться из различных проблем при посадке. Почему?

 Сообщение от AVSel :

Не погасил скорость или не выбрал ровное место для посадки - это случайности?

Горизонтальную скорость невозможно погасить до строго нулевого значения. Ровное место не видно под летящей пылью. Ни один пилот не может идеально отработать эти моменты.

 Сообщение от AVSel :

Полетали, сдули пыль, зависли повыше, подождали когда осядет, выбрали площадку...

Буа-га-га! Вот для чего, по мнению Авсела, нужно было взять побольше топлива - чтобы пылесосить площадку!
Нет, Авсел, не удастся. Там, может, сдуваемой пыли - на полметра, если повезет. Если не повезет - на метр-два. Топливозаправщик у вас предусмотрен?

 Сообщение от AVSel :

Вот вместо всякой ненужного хлама, типа запасных двигателей

Запасной двигатель советские конструкторы поставили на ЛК. Вы заявляете, что это ненужный хлам? А как вы назовете людей, которые поставили на ЛК ненужный хлам - может, дурачками?

 Сообщение от AVSel :

А время и место они зачем выбирали, чтобы тени длинные были?

Чтобы избежать перегрева при высоком Солнце, и чтобы низкое Солнце тенями обозначило все неровности. К сожалению, одновременно тени мешают четко определить ту же глубину кратеров, но это меньшее зло.

 Сообщение от AVSel :

Насколько здесь было озвучено в теме, выключали перед посадкой только в одном случае, в остальных выключали уже после посадки.

Насколько мог бы понять русский человек, я спрашиваю про советских конструкторов и советский ЛК. Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Авсел, почему вы выкручиваетесь, юлите, но не отвечаете на мой вопрос про советских конструкторов?

 Сообщение от AVSel :

Ради выполнения полетного задания надо идти на риск.

Ради выполнения надо рисковать жизнью больше, чем возможно?

 Сообщение от AVSel :

А что есть повышенный, сколько это в цифрах?

Сами считайте. Это же ваш ЛМ, ваша конструкция.

 Сообщение от AVSel :

Ага... Так и запишем, сам Ёжик, ничего конкретного предложить не может. Только других критиковать.

Можете записать, что сам Ёжик искать за опровергателей опровержения не желает. Да, я буду других критиковать.

 Сообщение от AVSel :

Как много букв, и не одной конкретного опровержения...
Я же предлагал вам либо мои доказательно опровергнуть,

Не вижу никакой надобности конкретно опровергать такие убедительные аргументы как "Запросто" и "Я где-то видел какую-то картинку". А ничего другого за душой у вас нет. Пока что вы смогли выдавить из себя лишь голословные размышлизмы, высосанные из пальца. Необоснованные расчеты нет нужды опровергать - они и так необоснованы и не имеют ни малейшей ценности.

 Сообщение от AVSel :

Сможете доказать, что на земле грунт не подбросит на 10м?

Авсел, с какой, ну с какой радости я должен доказательно опровергать любые ваши фантазии? Мне достаточно подчеркнуть, что ваши расчеты голословны - и всё.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Значит вы продолжаете доказывать, что при полном отсутствии любых изменений( =0 ), флуктуации возможны...

Я продолжаю вас тыкать носом в определение, где прописано отсутствие изменений состояния системы, в том числе при пренебрежимо малых флуктуациях вокруг неких среднестатичных значений.

 Сообщение от AVSel :

А не пробовали задуматься, откуда возьмутся флуктуации, если абсолютно ничего не меняется, полная стабильность.

Авсел, несчастье вы наше термодинамическое, задумайтесь на секунду: даже в идеально равновесной теоретической системе как минимум будет иметь место движение молекул. А значит как минимум на молекулярном масштабе будут флуктуации. Но это ни на секунду не помешает даже этой теоретической системе оставаться в равновесии. И уж тем более не помешает считать равновесной реальную систему, в которой флуктуации могут быть более значимыми - лишь бы они не меняли сколь-нибудь заметно результаты.

 Сообщение от AVSel :

а с некоторыми упрощениями и оговорками, под это определение можно подогнать почти все.

Реактивную струю по-определению нельзя подогнать под термодинамическое равновесие ни с какими упрощениями и оговорками. Потому что среди этих упрощений будут такие как "Давайте представим, что в реактивной струе не течет газ, что в ней нет перепадов давления и плотности, нет перепадов температуры". То есть с такими упрощениями это будет что угодно, но только уже не реактивная струя. Точка.

 Сообщение от AVSel :

А собственно, зачем вам понадобилось это термодинамическое равновесие

Не мне понадобилось, а вам. Потому что распределение, графиком которого вы тут с Вадимом размахивали, применимо только для равновесных систем. То есть к реактивным струям оно не применимо по-определению.

 Сообщение от AVSel :

А выложите картинку результатов первой методики?

У меня нет этих результатов.

 Сообщение от AVSel :

Ну дык вы писали, что газ идет у вас строго от среза сопла и вверх и вниз одновременно

Я такого, разумеется, не писал.

 Сообщение от AVSel :

И на картинке зеленого сектора нет никаких завихрений, выпуклостей, практически ровная линия

Зеленый сектор, разумеется, изгибается с обоих сторон, плюс имеет градиент цвета-плотности - плавный переход в желтый у струи, плавный переход в синий снаружи. Да еще сбоку от среза сопла в зеленый сектор "вгрызается" небольшое красно-желтое уплотнение. Как это все можно не видеть?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы забыли рассказать, как вы с выключенным двигателем и без САС будете выбираться из различных проблем при посадке. Почему?

Шо, рассказать еще раз?
Лень... Пролистайте назад странички.

 Сообщение от Ёжик :

Горизонтальную скорость невозможно погасить до строго нулевого значения. Ровное место не видно под летящей пылью. Ни один пилот не может идеально отработать эти моменты.

А место они выбирали еще на высоте... Еще до запыления. Уже поменяли планы?

 Сообщение от Ёжик :

Чтобы избежать перегрева при высоком Солнце, и чтобы низкое Солнце тенями обозначило все неровности. К сожалению, одновременно тени мешают четко определить ту же глубину кратеров, но это меньшее зло.

Побоялись что мозги закипят?
А не вы ли доказывали еще недавно, что длинные тени мешают посадке? А теперь будете доказывать что помогают?
Может определитесь для начала...

 Сообщение от Ёжик :

Ради выполнения надо рисковать жизнью больше, чем возможно?

Что есть "больше чем возможно"? Разве бывает риск больше смертельного?

 Сообщение от Ёжик :

Сами считайте. Это же ваш ЛМ, ваша конструкция.

Вы же утверждаете что риск больше, вот и скажите насколько.
Если он больше на 0.000001% - можете считать одинаковым.

 Сообщение от Ёжик :

Можете записать, что сам Ёжик искать за опровергателей опровержения не желает. Да, я буду других критиковать.


Не вижу никакой надобности конкретно опровергать такие убедительные аргументы как "Запросто" и "Я где-то видел какую-то картинку". А ничего другого за душой у вас нет. Пока что вы смогли выдавить из себя лишь голословные размышлизмы, высосанные из пальца. Необоснованные расчеты нет нужды опровергать - они и так необоснованы и не имеют ни малейшей ценности.

Авсел, с какой, ну с какой радости я должен доказательно опровергать любые ваши фантазии? Мне достаточно подчеркнуть, что ваши расчеты голословны - и всё.

И опять ничего конкретного....

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Буа-га-га! Вот для чего, по мнению Авсела, нужно было взять побольше топлива - чтобы пылесосить площадку!
Нет, Авсел, не удастся. Там, может, сдуваемой пыли - на полметра, если повезет. Если не повезет - на метр-два. Топливозаправщик у вас предусмотрен?

А вот это уже интересно.... Вы считаете, что всю пыль под ЛМ сдуть до корки или др. прочного основания невозможно, поскольку слой пыли глубокий.
А на фото ЛМ на поверхности луны, некоторые "защитники" нас убеждали, что пыль под соплом сдута до прочной "корки" и глубже уже не сдувается. Значит они нас обманывали?