[ALCO]

Соглашусь с большинством, грубо говоря у нас вот такая модель ТЫЦ
Чего тут непонятного

[INFERION]

 Сообщение от oleg235 :

А может и не уползти... С учётом того, что до печатной платы ещё через выводы диаметром 0,55 мм и длиной 5 мм добираться.

Этих выводов несколько сотен, какая у них суммарная площадь? Тут утверждают, что медь на подложке отводит тепло лучше припоя под термалпадом, а от проца не отведёт? .

 Сообщение от Rime :

Хорош режим тролля включать! Какая нахрен теплоёмкость у градиента?! Или ты не знаешь что скорость теплообмена напрямую связана с разницей температур??! Диод перегревается, за счёт большого градиента температур скорость теплообмена возрастает, пока не наступит равновесие.
(Если оно возможно, конечно, в противном случае сгорит/отпаяется диод).
Что здесь сложного-то, йома?
Это ж базовые основы.

Это кто кого тут троллит сейчас, а? По-моему ты меня. Только что мне твердил одно, а теперь мои же слова мне подсунул так, будто это твои утверждения!.. Вот я тебе и говорю - теплоёмкости у градиента нет, стало быть на скорость обмена никак не повлияет, ибо равновесие достигается за пренебрежимо малое время (у СИД теплоёмкости с гулькин нос, как и у слоя диэлектрика под ним). И какое бы не было тепловое сопротивление - скорость всегда будет зависеть только от тепловыделения СИД!.. Скорость теплобмена зависит прямо пропорционально от разницы температур и... обратно пропорционально от теплового сопротивления на пути этой разницы. Увеличиваем тепловое сопротивление - растёт разница температур и компенсирует это дело - скорость остаётся неизменной! Не может источник тепла отдавать меньше энергии, чем выделяет. Система всегда стремится к равновесию!..

Теперь опять же - за счёт чего туша с лучшим теплоотводом (непосредственно под термалпадам СИД - мы сейчас рассматриваем только эту ситуацию!) нагреется быстрее? Если скорость теплообмена у нас всегда одинаковая, поскольку ты сам сказал, что наступает состояние равновесия, когда источник тепла отдаёт в радиатор всю выделяющуюся в нём теплоту...

 Сообщение от ALCO :

грубо говоря у нас вот такая модель

У нас модель совсем другая - участок с градиентом температур находится у самого нагревателя, и имеет пренебрежимо малые размеры и теплоёмкость, как и сам нагреватель. В нашем случае стержни у модели с одинакового материала, и количество тепла к ним подводится так же одинаковое. Разница только в пламени горелки, которая в одном случае имеет очаг с более высокой температурой, чем в другом. К примеру спирт vs ацетилен, но с одинаковой производительностью...

[INFERION]

По теме:
Попросил WallE несколько фотографий перед отправкой кастомов выложить:

[galex]

можно вмешаться в ваш конструктивный и полный взаимной вежливости диалог?
куда девается тепло, которое не успевает нагревать корпус? а не в виде излучения ли улетает с перегретого светодиода? чем он горячее, тем больше. ну и еще воздух внутри головы греет, мелочь ничтожная конечно же, но все равно гораздо лучше нагревает, чем светодиод с хорошим теплоотводом.

[INFERION]

[galex][/@], я выше этот момент описывал. Радиатор таким излучением вносит незначительный вклад. На 100°C, если поверхность у туши чёрная, процентов 20% теплоотдачи приходится на радиационный способ. Если сравнить площадь туши и светодиода, ещё и учесть оптические свойства чёрного анода корпуса и прозрачных/серебристых материалов СИД - очевидно что такой вклад у него мизерный на адекватных температурах. Воздух так же имеет смешную теплоёмкость, по сравнению с той же звездой или даже самим СИД. Вот алюминиевый рефлектор может повлиять, если он достаточно хорошо прижимается к подложке. Я его на термоклей/пасту сажаю - хороший аккумулятор тепла...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Это кто кого тут троллит сейчас, а? По-моему ты меня.

И в мыслях не было. Мне наоборот видится мерзко хихикающий по ту сторону тырнета хохол, радостно потирающий ладошки.

 Сообщение от INFERION :

Теперь опять же - за счёт чего туша с лучшим теплоотводом (непосредственно под термалпадам СИД - мы сейчас рассматриваем только эту ситуацию!) нагреется быстрее?

За счёт того, что тепло от диода СРАЗУ побежит на подложку-корпус, в то время как в тушке с диодом на диэлектрике диоду сперва придётся накалится, создавая градиент, только потом скорость теплообмена станет достаточной чтоб это количество тепла перенести на корпус с той же скоростью.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

За счёт того, что тепло от диода СРАЗУ побежит на подложку-корпус, в то время как на тушке с диодом на диэлектрике диоду сперва придётся накалится, создавая градиент, только потом скорость теплообмена станет достаточной чтоб это количество тепла перенести на корпус с той же скоростью.

Во! Уже теплее! Тут я с тобою согласен. А теперь следующий, надеюсь последний вопрос: А количественно это в каком времени выражается? Сколько этот диод времени сможет накалятся до того, как наступит равновесие? Могу подсказать, чтоб меньше постов плодить. Вычисляется это время через теплоёмкость диода. Я не знаю сколько там десятых Джоуля на Кельвин, но у туши эта теплоёмкость несоизмеримо больше, верно? Так как тогда эта задержка может ощущаться?

[Tamagotchi]

 Сообщение от galex :

можно вмешаться в ваш конструктивный и полный взаимной вежливости диалог?

 Сообщение от Rime :

И в мыслях не было. Мне наоборот видится мерзко хихикающий по ту сторону тырнета хохол, радостно потирающий ладошки.

Все, я под столом

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Могу подсказать, чтоб меньше постов плодить. Вычисляется это время через теплоёмкость диода.

А вот хрена лысого. Это зависит от теплоёмкости диода, фольги на которую он припаян, слоя диэлектрика под ним, и разницы в тепловом сопротивлении этих двух подложек.
Посчитать всё это невозможно, но мне считать и не нужна - я на практике знаю что для триплов, к которым подводится ~7.5Вт эта задержка примерно 5...8 секунд.
Я надеюсь ты наконец понял, почему при прочих равных тушка с более лучшим теплоотводом начинает прогреваться быстрее? Не сильнее, заметь, а быстрее.

[INFERION]

5...8 секунд на слой меди, диэлектрика и сам СИД? Вот если приписать сюда ещё и мясо подложки - тогда будет вполне адекватное время, но нашей темы этот момент не касается (предполагается, что термоинтерфейсом между полдложкой и тушкой можно пренебречь). С какой тогда скоростью должно греться мясо, чтоб поймать эту задержку? За пол минуты? 10 секунд? Если тушка костлявая, то теплоёмкость подложки может и получится ещё учуять. Но давай тогда вернёмся к теме рациональности такого измерения. Не слишком ли много факторов влияет на корректность такого анализа? По конечной температуре можно вычислить эффективность всей системы в целом, и по ней уже условия охлаждения. А на задержку влияет куча непонятных и, как ты сам выразился, не поддающихся расчёту вещей. Как смысл тогда оценивать по скорости прогрева качество охлаждения? Я добавлю меди и охлаждение на твой взгляд ухудшится? Ведь ты не видишь что внутри, а прогреваться будет гораздо медленнее. Я могу собрать стенд с большим куском меди, и как ты ты считаешь - медная подложка его прогреет быстрее алюминиевой? Провести эксперимент, или неинтересно?

[Rime]

[INFERION][/@]

 Сообщение от INFERION :

Как смысл тогда оценивать по скорости прогрева качество охлаждения? Я добавлю меди и охлаждение на твой взгляд ухудшится? Ведь ты не видишь что внутри, а прогреваться будет гораздо медленнее...

Совершенно верно. Я возьму тушку, померяю ток на максимуме, включу - греется неохотно. Первая мысль будет- термоинтерфейс не айс. Но проверить то мне никто не мешает.
Только один нюанс - тушка с медным мясцом ощутимо тяжелее, и это сразу чувствуется.

А вообще, говоря о скорости нагрева, обычно имеют в виду не кастомы, где как правило всё очень неплохо, а серийные фонари. Посмотри на среднестатистические фонари типа конвоя S2/3, роше F12, фениксы того же типа, и.т.д - у них сопоставимы габариты, костлявость и токи. И если ты такой фонарь с током 2100мА на максимуме включаешь, и не чувствуешь через полминутки что тепло пошло - значит внутри всё плохо. Скажем бронзовая пилюля, плохо контактирующая с корпусом.
Поэтому это такой быстрый способ оценки охлаждения, грубо.
Никто ж не говорит, что по скорости прогрева можно однозначно и точно судить о качестве реализации охлаждения в конкретном фонаре.

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Но давай тогда вернёмся к теме рациональности такого измерения.

А тема была не рациональность такого измерения, тема была что это стереотип, котрый тебе не понятно откуда взялся.

 Сообщение от INFERION :

Мне вот интересен этот стереотип, что хороший теплоотвод быстрее прогревает радиатор. Откуда он взялся и, самое интересное, какие неведомые демоны законы физики подправили, чтоб это работало?..

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Совершенно верно. Я возьму тушку, померяю ток на максимуме, включу - греется неохотно. Первая мысль будет- термоинтерфейс не айс. Но проверить то мне никто не мешает.
Только один нюанс - тушка с медным мясцом ощутимо тяжелее, и это сразу чувствуется.

А не лучше ли всё же отказаться от такой методы и ориентировать по финальной температуре? Я могу ещё и кирпичей для веса доложить для чистоты эксперимента ...

 Сообщение от Rime :

Скажем бронзовая пилюля, плохо контактирующая с корпусом.

Там ситуация иная - у нагревателя есть свой собственный аккумулятор тепла - та самая бронза, плюс подложки и рефлектор, который с этим всем делом контактирует. А вот если узкое место только в слое диэлектрика, то и аккумулятора такого ёмкого у СИД не будет...

 Сообщение от Rime :

Никто ж не говорит, что по скорости прогрева можно однозначно и точно судить о качестве реализации охлаждения в конкретном фонаре.

Тем не менее все трубят об этом способе так, буд-то он рассово верный и применим в любой ситуации. Не только на этом форуме, это ещё черти когда на черти каких форумах было...

 Сообщение от Rime :

А тема была не рациональность такого измерения, тема была что это стереотип, котрый тебе не понятно откуда взялся.

Теперь понятно откуда он взялся, спасибо. Но в том, что он имеет право на жизнь - я по-прежнему сильно сомневаюсь. Ведь его суют везде, во все щели, не понимая принципов, по которым он работает. Спроси человека "а почему так" и что в ответ? Даже когда речь касается самодлки. Это из той же оперы, что и набивание термопастой свободного пространства там, где можно было бы оставить металл. Мол термопаста тепло проводит, значит она не хуже металла...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

А не лучше ли всё же отказаться от такой методы и ориентировать по финальной температуре?

А чем её мерять? и как? ну померил, как считать? Площадь тушки неизвестна, и не всегда её можно легко посчитать...
А это быстрый и простой метод.

 Сообщение от INFERION :

Там ситуация иная

Для общего принципа "оценить теплоотвод" это не важно. Нам пофиг почему плохо, нам главное знать что плохо.

 Сообщение от INFERION :

Тем не менее все трубят об этом способе так, буд-то он рассово верный и применим в любой ситуации.

Ну, упоминают порой, да.. Я б не сказал что везде прям трубят.

 Сообщение от INFERION :

Спроси человека "а почему так" и что в ответ?

Ну, я попытался тебе ответить, посмотри что из этого вышло.

 Сообщение от INFERION :

Это из той же оперы, что и набивание термопастой свободного пространства там, где можно было бы оставить металл. Мол термопаста тепло проводит, значит она не хуже металла...

Ну не у всех есть возможность выточить из металла, а чем воздушный зазор, уж лучше термопаста, да.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Нам пофиг почему плохо, нам главное знать что плохо.

Вот это и основное заблуждение. Не понимая как это работает - можно запросто спутать хорошие признаки с плохими, и наоборот.

 Сообщение от Rime :

А это быстрый и простой метод.

И пофиг что ненадёжный чуть менее чем полностью, а значит и совершенно бестолковый? Для нормальной оценки существует вскрытие, обзоры и спец. замеры. На выбор...

 Сообщение от Rime :

Ну, я попытался тебе ответить, посмотри что из этого вышло.

Ну вот ты и единственный, кто ответил. Многие не понимают как там и что устроено, какие процессы протекают и о чём именно может говорить подобное поведение тушки. Говорить оно может сразу о нескольких противоречивых вещах, поскольку информации недостаточно.

 Сообщение от Rime :

Ну не у всех есть возможность выточить из металла, а чем воздушный зазор, уж лучше термопаста, да.

Я о другом. Помнишь тему с подложками, в которых были дырки прямо на термалпаде? Кто-то предположил, что это для забивания термопастой, поскольку она лучше отведёт тепло за слой диэлектрика. Это как пример. Народ часто заблуждается, считая что термопаста проводит на уровне метала, а не на уровне пластмассы...

P.S. Только отправил все фонари, как опять где-то проводка сгорела. Сижу без света. Вообще без света...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Вот это и основное заблуждение. Не понимая как это работает - можно запросто спутать хорошие признаки с плохими, и наоборот.

Согласен. Не понимая принципов нельзя. Но это же ко всему относится. Не понимая принципов, даже правильными методами можно набедокурить...

 Сообщение от INFERION :

Помнишь тему с подложками, в которых были дырки прямо на термалпаде? Кто-то предположил, что это для забивания термопастой, поскольку она лучше отведёт тепло за слой диэлектрика.

Не ну это бред, конечно, термопаста хороша только как замена воздуху.

 Сообщение от INFERION :

Вообще без света...

А что, своего фонаря нет?!
Сапожник без сапог?

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Сапожник без сапог?

Ага. Свой Батончик я только только отработал, но до него ещё в очереди ещё 2...3 монстра. Хорошо бы его к лету сделать. Обычно у меня парочка монстров валяется и с освещением проблем нет. Выбило бы свет раньше - не торопился бы отправлять их ...

О! Ура! СВЕЕЕЕТ!..

[galex]

 Сообщение от INFERION :

Если сравнить площадь туши и светодиода, ещё и учесть оптические свойства чёрного анода корпуса и прозрачных/серебристых материалов СИД - очевидно что такой вклад у него мизерный на адекватных температурах.

недогретый корпус и перегретый диод - корпус излучает меньше, диод больше.
плюс к тому же, выше уже пришли к согласию, что перегретый диод снижает мошность, на прогрев тушки меньше тепла выделяется.

 Сообщение от Rime :

говоря о скорости нагрева, обычно имеют в виду не кастомы, где как правило всё очень неплохо, а серийные фонари.

вот тут и кроется корень непонимания, Инферион не видел рядовых фонарей за 10-15 баксов

 Сообщение от INFERION :

тем не менее все трубят об этом способе так, буд-то он рассово верный и применим в любой ситуации.

да потому что у всех есть эти китайцы, которых получил, поменял толстый шматок термоклея на жирный слой термопасты - и фонарь несмотря на это начал греться быстрее, потому что пасты хоть и толстый слой, но по крайней мере равномерный, а не в 2 точках. а если хватит ума лишь шероховатости замазать - так корпус вообще греться начнет с космической скоростью.

их (таких фонарей) легион! миллионы. а кастомами владеют лишь сотни. и уже не лезут туда термопасту мазать. потому что десяток люденй, которые эти кастомы делает, уже позаботился обо всем.

 Сообщение от INFERION :

можно запросто спутать хорошие признаки с плохими

нет там хороших признаков. светит ярко (вау!) и не греется - плохой теплоотвод.

[Rime]

 Сообщение от galex :

Инферион не видел рядовых фонарей за 10-15 баксов

В принципе да, но тот же батончик у него же есть.
Просто видимо он его в стоке практически и не включал. Я когда в своём пилюлю на пасту посадил, корпус сразу греться начал быстрее и сильней.

[Tamagotchi]

 Сообщение от Rime :

В принципе да, но тот же батончик у него же есть.

ну, хоть я и не люблю батона, сравнивать его с фонарями за 10-15 баксов IMHO не стОит.