[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А я могу привести доказательства разумного происхождения видов с помощью реальных опытов по искусственному отбору и разумному конструированию.

Ну так приведите, чего зря воздух сотрясать.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А я могу привести доказательства разумного происхождения видов с помощью реальных опытов по искусственному отбору и разумному конструированию.

А какая вообще разница, человек отбирает лучшие для своих целей особи или в данных условиях выживают наиболее приспособленные? Никакой, только в первом случае нужен сторонний разум, а во втором и без него все работает.

 Сообщение от AVSel :

Я вот не понимаю, зачем нужно строить теории не на базе реальных опытов

Предоставьте опыты, доказывающие существование творца, доказывающие создание им нашей вселенной?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Ну так приведите, чего зря воздух сотрясать.

Пожалуйста доказательства, что искусственный(разумный) отбор работает:
http://www.factroom.ru/fact...

 Сообщение от dead_skif :

А какая вообще разница, человек отбирает лучшие для своих целей особи или в данных условиях выживают наиболее приспособленные? Никакой, только в первом случае нужен сторонний разум, а во втором и без него все работает.

А разница - большая.
Я уже говорил, что по принципу "выживают наиболее приспособленные" все живые организмы должны уже давно были стать смертельно ядовитые. Потому как, у тех кого невозможно сожрать сразу плюс 1000% к выживаемости. Потому как каждому отдельно взятому виду плевать на пищевые цепочки в планетарном масштабе, главное - чтобы он сам выживал лучше всех.
И только при искусственном отборе можно наладить сложные пищевые цепочки в планетарном масштабе.

 Сообщение от dead_skif :

Предоставьте опыты, доказывающие существование творца, доказывающие создание им нашей вселенной?

Ага. Это из разряда, а покажите мне опыты, доказывающие гравитационное поле? То что массы притягиваются - еще не доказательство, может они влюбляются, вот и тянутся друг к другу.

Другим путем никак не получается. Сколько уже ученые пытаются - и все получается несвязуха,только порождающая новые вопросы.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

все живые организмы должны уже давно были стать смертельно ядовитые. Потому как, у тех кого невозможно сожрать сразу плюс 1000% к выживаемости.

То есть ядовитые грибы в принципе невозможно съесть? Они сами изо рта выпрыгивают?
Или может каких-нибудь скорпионов и фугу люди не едят?

 Сообщение от AVSel :

И только при искусственном отборе можно наладить сложные пищевые цепочки в планетарном масштабе.

При создании можно было всех ядерному синтезу и получению энергии из вакуума научить.

 Сообщение от AVSel :

Ага. Это из разряда, а покажите мне опыты, доказывающие гравитационное поле? То что массы притягиваются - еще не доказательство, может они влюбляются, вот и тянутся друг к другу

То есть у вас прямых доказательств нет.
Но чужие косвенные вам не нравятся?

Какая разница, поле у них или любовь? В соответствии с гравитацией можно рассчитать взаимодействие объектов и это работвет, в соответствии с любовью масс -- нет.

 Сообщение от AVSel :

Другим путем никак не получается.

Ну так

 Сообщение от dead_skif :

Предоставьте опыты, доказывающие существование творца, доказывающие создание им нашей вселенной?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

То есть ядовитые грибы в принципе невозможно съесть? Они сами изо рта выпрыгивают?
Или может каких-нибудь скорпионов и фугу люди не едят?

Да это разве ядовитые? Таких чтоб никто не ел в природе почти не существует. А вот почему не понятно, любой вид должен был первым образом озаботится чтоб его не слопали, а вторым - чтоб он мог лопать все подряд. Однако в природе почему-то существуют виды, которые едят только один другой вид. Жуткая уязвимость вида и недоработка естественного отбора, не правда ли?

 Сообщение от dead_skif :

При создании можно было всех ядерному синтезу и получению энергии из вакуума научить.

А вы не замечали, что у человечества всегда есть в наличии ресурсов ровно столько сколько ему нужно. Вот только люди не могут договориться и распределить их равномерно. Но это уже чисто проблемы человечества.

 Сообщение от dead_skif :

То есть у вас прямых доказательств нет.

А их и не может быть по причине наличия свободы выбора. Либо то, либо другое.

 Сообщение от dead_skif :

В соответствии с гравитацией можно рассчитать взаимодействие объектов и это работвет, в соответствии с любовью масс -- нет.

Это почему это? Любовь масс, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. И чем больше масса(в денежном эквиваленте), тем сильнее они влюбляются. Все как сейчас принято у людей

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Пожалуйста доказательства, что искусственный(разумный) отбор работает:

Э не, так не пойдет. Снова передергивание. При чем здесь породы? В ваших утверждениях ни слова про породы нет. Вы еще селикционирование сюда приплетите.

Напомню.
Вы утверждали следующее:

 Сообщение от AVSel :

А я могу привести доказательства разумного происхождения видов с помощью реальных опытов по искусственному отбору и разумному конструированию.

 Сообщение от AVSel :

Почему я свои доводы по разумному возникновению вселенной и искусственному отбору могу доказать экспериментально, а вы не можете?

Приведите доводы/доказательства по этим утверждениям.
Именно по этим.
За свои слова надо отвечать.
Про другое пока не надо.

ЗЫ
И да, теперь вы сознательно солгали.
Поскольку Вы знаете, что породы животных и виды животных это совершенно разные вещи.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А вот почему не понятно, любой вид должен был первым образом озаботится чтоб его не слопали, а вторым - чтоб он мог лопать все подряд.

Все такие виды были слишком озабоченны первым и поумирали от голода.

 Сообщение от AVSel :

А вы не замечали, что у человечества всегда есть в наличии ресурсов ровно столько сколько ему нужно.

А при чем тут человечество? Вы умеете питаться исключительно духовной энергией?

 Сообщение от AVSel :

А их и не может быть по причине наличия свободы выбора. Либо то, либо другое.

 Сообщение от dead_skif :

Но чужие косвенные вам не нравятся?

Двойные стандарты, однако.

 Сообщение от AVSel :

Это почему это? Любовь масс, убывает обратно пропорционально квадрату расстояния. И чем больше масса(в денежном эквиваленте), тем сильнее они влюбляются.

Какие еще денежные эквиваленты?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Э не, так не пойдет. Снова передергивание. При чем здесь породы?
В ваших утверждениях ни слова про породы нет.

Новые породы выводятся методом искусственного отбора. Значит этот метод реально проверен экспериментально, то есть он на 100% рабочий. Это утверждение верно?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Это утверждение верно?

Я позже выскажусь по этому вопросу. Давайте сначала закончим начатое. Не будем распылятся.

Еще раз напоминаю Ваши утверждения.

 Сообщение от AVSel :

А я могу привести доказательства разумного происхождения видов с помощью реальных опытов по искусственному отбору и разумному конструированию.

 Сообщение от AVSel :

Почему я свои доводы по разумному возникновению вселенной и искусственному отбору могу доказать экспериментально, а вы не можете?

Приведите доводы/доказательства по этим утверждениям.
Именно по этим.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Все такие виды были слишком озабоченны первым и поумирали от голода.

С чего бы? Они просто получают значительное преимущество перед не ядовитыми собратьями по корму. И должны были их вытеснить.

 Сообщение от dead_skif :

А при чем тут человечество? Вы умеете питаться исключительно духовной энергией?

А причем тут духовная энергия? Все необходимое для жизни, Еда, вода, руда, топливо и т.д. у человечества всегда было с запасом.

 Сообщение от dead_skif :

Двойные стандарты, однако.

Неа. Если бы были неопровержимые доказательства существования Творца, то вы бы не смогли быть атеистом. Налицо ограничение свободы выбора. А если еще с подробными инструкциями по жизни - то тогда получаем не человека, а биоробота

 Сообщение от dead_skif :

Какие еще денежные эквиваленты?

Дык, говорят, что за деньги можно купить все... Значит и массу тоже... Шутка

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Я позже выскажусь по этому вопросу. Давайте сначала закончим начатое. Не будем распылятся.

Так это исходное утверждение в доказательстве. Если вы соглашаетесь - продолжаем, если нет - будем разбирать.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

С чего бы? Они просто получают значительное преимущество перед не ядовитыми собратьями по корму. И должны были их вытеснить.

Они получают преимущество только в том, что поедающие их будут дохнуть. Реже их есть не обязательно будут. И если другие виды потребляют еду быстрее, то ядовитые умирают.

 Сообщение от AVSel :

А причем тут духовная энергия? Все необходимое для жизни, Еда, вода, руда, топливо и т.д. у человечества всегда было с запасом.

А зачем созданному существу какие то ресурсы для жизни? Он же сотворен. Плохой у вас творец, не позаботился о вас.

 Сообщение от AVSel :

Неа. Если бы были неопровержимые доказательства существования Творца, то вы бы не смогли быть атеистом. Налицо ограничение свободы выбора.

То есть доказательств у вас нет и эти все ваши слова про доказательства -- ложь?

 Сообщение от AVSel :

Дык, говорят, что за деньги можно купить все... Значит и массу тоже... Шутка

То есть теория ваша несостоятельно и вы все решили перевести в шутку.

 Сообщение от AVSel :

Новые породы выводятся методом искусственного отбора. Значит этот метод реально проверен экспериментально, то есть он на 100% рабочий.

Сможете из двух камешков искусственным отбором вывести хомячка?
Если нет, то утверждение `этот метод на 100% рабочий' не верно.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Если вы соглашаетесь - продолжаем

Попробуем.
Естественно, новые породы животных и новые сорта растений -- это результат целенаправленных действий человека.
Что-бы предотвратить возможные инсинуации, тут-же дам и определение этого термина: "Порода - это созданная человеческим трудом, достаточно многочисленная группа домашних животных, имеющих общее происхождение и общность ряда физиологических и морфологических особенностей, достаточно стойко передающихся по наследству. При соответствующей селекционной работе порода способна изменяться в желательном направлении."

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Попробуем.
Естественно, новые породы животных и новые сорта растений -- это результат целенаправленных действий человека.

Продолжаем.
Пока с помощью искусственного отбора не удалось создать новых видов, хотя породы могут и отличаться очень сильно. Для возникновения нового вида нужно значительное изменение генетической информации.
Случайные мутации для этого не подходят, т.к. все опыты с мутациями, с целью усовершенствования вида провалились. В опытах мутации приводили только к уродству.

Остается только один способ - конструктивное вмешательство, например с помощью генной инженерии.
По крайней мере опыты по генной инженерии показывают, что можно целенаправленно менять свойства вида, теоретически вплоть до создания новых видов.

Другими словами, конструктивного вмешательства, для сильных изменений(появления принципиально новых свойств) и искусственного отбора для улучшения приспособленности к неким заданным конкретным условиям, вполне достаточно для объяснения происхождения видов. Вы согласны с этим?

Причем и конструктивное вмешательство, и искусственного отбор, уже не то что проверены экспериментально, а уже реально используются в жизни.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Они получают преимущество только в том, что поедающие их будут дохнуть. Реже их есть не обязательно будут. И если другие виды потребляют еду быстрее, то ядовитые умирают.

А с чего бы им есть медленнее других? Например, ядовитые лягушки мало чем отличаются от не ядовитых, только предупреждающей окраской.

 Сообщение от dead_skif :

А зачем созданному существу какие то ресурсы для жизни? Он же сотворен. Плохой у вас творец, не позаботился о вас.

А чтоб проявлял активность, развивался, а не лежал как камень. Для этого еще и трудности разные создаются

 Сообщение от dead_skif :

То есть доказательств у вас нет и эти все ваши слова про доказательства -- ложь?

Немного не так. Прямых доказательств у меня нет, но полно косвенных. Поэтому все мои слова про доказательства - правда.
Вопрос на засыпку, а вот вы хотите получить прямые доказательства и стать биороботом?

 Сообщение от dead_skif :

То есть теория ваша несостоятельно и вы все решили перевести в шутку.

Про притяжение масс? Она изначально была шуткой, не заметно?

 Сообщение от dead_skif :

Сможете из двух камешков искусственным отбором вывести хомячка?
Если нет, то утверждение `этот метод на 100% рабочий' не верно.

А камешки у нас разве живые?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А с чего бы им есть медленнее других? Например, ядовитые лягушки мало чем отличаются от не ядовитых, только предупреждающей окраской.

А это те которых в природе почти нет?

 Сообщение от AVSel :

Таких чтоб никто не ел в природе почти не существует.

 Сообщение от AVSel :

А чтоб проявлял активность, развивался, а не лежал как камень. Для этого еще и трудности разные создаются

Некоторым для этого хватает любопытства, например. Зачем искусственные проблемы?

 Сообщение от AVSel :

Прямых доказательств у меня нет, но полно косвенных.

У науки намного больше косвенных. Но вы их не замечаете.

 Сообщение от AVSel :

вот вы хотите получить прямые доказательства и стать биороботом?

Хочу получить доказательства. Что значит `биороботом'?

 Сообщение от AVSel :

Про притяжение масс? Она изначально была шуткой, не заметно?

Я не понимаю, как вы всерьез тут некоторые вещи пишите, так что уточняю.

 Сообщение от AVSel :

А камешки у нас разве живые?

Так у вас же одна теория всего, нет? И возникновения вселенной и появления жизни, и появления видов:

 Сообщение от AVSel :

Может покажете эксперимент по появлению нового вида? Или самопроизвольному появлению вселенной?

Почему я свои доводы по разумному возникновению вселенной и искусственному отбору могу доказать экспериментально, а вы не можете?

 Сообщение от AVSel :

А зачем надо вводить кучу сущностей, таких как естественный отбор, большой взрыв, абиогенез и т.д. если вместо них всех, можно ввести всего одну.

Приводите доказательства в таком случае для всего вместе.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Пока с помощью искусственного отбора не удалось создать новых видов, хотя породы могут и отличаться очень сильно.

?????
У Вас серьезные пробелы в базовых знаниях (я имею в виду школьную программу, не более). Нет, серьезно. Ну какой новый вид при породовыведении!? Это невозможно по определению этих понятий!
Ну как можно начинать дискусию с такого нелепого утверждения?

 Сообщение от AVSel :

Для возникновения нового вида нужно значительное изменение генетической информации.

Без уточнения значительности изменения -- голословное утверждение. Генотип человека и шимпанзе отличается на 1-5% (зависит от системы подсчета), а это не самые близкие родственники в природе.

 Сообщение от AVSel :

Случайные мутации для этого не подходят, т.к. все опыты с мутациями, с целью усовершенствования вида провалились. В опытах мутации приводили только к уродству.

Вам крайне необходимо полистать учебники биологии за 6-8 классы. Ну какое видообразование от случайных мутаций?
Ежу понятно, что случайная мутация новый вид не образует. Только мутации совершенно недостаточно.

 Сообщение от AVSel :

Остается только один способ - конструктивное вмешательство, например с помощью генной инженерии.

Ни как не следует из вышесказанного (тем более, что выше как-бы ничего и не сказано).

 Сообщение от AVSel :

Другими словами, конструктивного вмешательства, для сильных изменений(появления принципиально новых свойств) и искусственного отбора для улучшения приспособленности к неким заданным конкретным условиям, вполне достаточно для объяснения происхождения видов. Вы согласны с этим?

Даже без учета вышесказанного мною: эта фразу невозможно понять, не говоря уже о согласии или несогласии.
Ну что это за словесная конструкция такая:
"конструктивное вмешательство, для сильных изменений и искусственного отбора для улучшения приспособленности к неким заданным конкретным условиям"???
Абракадабра какая то. Как прикажите ее понимать?
А терминология! Если хотите быть поняты -- или используйте устоявшуюся терминологию, или (если не существует нужных терминов) раскройте суть и значение используемых.
Ну что такое "конструктивное вмешательство"? Каковы критерии конструктивности? О каком именно вмешательстве и куда идет речь?
Что такое "сильные изменения" (надо полагать, бывают слабые и средние?), чем они оцениваются, может быть измеряются?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А это те которых в природе почти нет?

Те самые. А что, вы их часто встречаете?
Хоть раз лично встречали в природе?

 Сообщение от dead_skif :

Зачем искусственные проблемы?

Чтоб научится их преодолевать. Иначе никак.

 Сообщение от dead_skif :

Что значит `биороботом'?

Жить строго по заданной программе.

 Сообщение от dead_skif :

Так у вас же одна теория всего, нет? И возникновения вселенной и появления жизни, и появления видов:

Приводите доказательства в таком случае для всего вместе.

Есть конечно. Это теория разумного искусственного создания вселенной, жизни и появления видов.

[Alex4479666]

дел

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

?????
У Вас серьезные пробелы в базовых знаниях (я имею в виду школьную программу, не более). Нет, серьезно. Ну какой новый вид при породовыведении!? Это невозможно по определению этих понятий!
Ну как можно начинать дискусию с такого нелепого утверждения?

Не надо так волноваться за школьное образование, все будет хорошо. Я же так и написал: не удалось создать новых видов, не смотря на все усилия.

 Сообщение от ceramic :

Без уточнения значительности изменения -- голословное утверждение.

Изменения достаточные для образования нового вида. Так пойдет?

 Сообщение от ceramic :

Вам крайне необходимо полистать учебники биологии за 6-8 классы.
Ну какое видообразование от случайных мутаций? Ежу понятно, что случайная мутация новый вид не образует. Только мутации совершенно недостаточно.

Замечательно Вы обвинив меня в неграмотности в точности подтвердили мой вывод:

Случайные мутации для этого не подходят

Просто гениальный аргумент в споре.
Не вижу смысла продолжать дальше дискуссию, тот кто хотел понять то что я написал, тот понял.