[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Начались обвинения во лжи и переход на личности?

Где это я на личности переходил? И во лжи я не обвинял, а констатировал факт.

 Сообщение от AVSel :

Это хороший признак, значит я прав.

В алогичности Вам не откажешь. Нет здесь ни чего хорошего и Ваша правота отсюда ни как не следует.

 Сообщение от AVSel :

Может расскажете, как они могли верить в Творца и ничего не знать о его существовании? Полный абсурд получается.

Нет здесь ни какого абсурда. Вера может существовать только там где есть не знание. Только если чего-то не знаешь, то можно либо верить либо не верить.

 Сообщение от AVSel :

И Дарвин то-же все знал, но ЧСВ оказалась сильнее.

Ну вот опять ложь. Всета-ки почитайте Дарвина.

 Сообщение от AVSel :

Ученые, которые десятки лет исследовали строение живых организмов, и пришли к выводам, которые вам не нравятся, это конечно бла-бла-бла. А начинали они между прочим с традиционных взглядов, но им хватило мужества признаться, что они ошибались.

И снова не правда. Эти "ученные" не провели ни одного исследования, ни опубликовали ни одной статьи в научных изданиях. Все их выводы построены по схеме "Если я не понимаю, как это может быть -- значит есть творец". И им действительно не хватило мужества, признаться, что по конкретным вопросам у них соображалка слабовата. Тут нет ни чего позорного -- один человек, и даже группа людей, не может все знать в совершенстве.
Но нет -- они в очередной раз тянут, уже несколько десятилетий как поросшие мхом "Несократимую сложность" и бактериальный жгутик.
Да это уже все изучено многократно. Ни чего невозможного в эволюции этого жгутика нет. Еще в 1984г была подробнейшая статья с механизмом эволюции жгутика. А в 2003 был опубликован материал, который не только подробнейшим образом объясняет эволюцию этого жгутика, который не только пошагово раскрывает этот механизм, с указанием преимуществ каждого из отдельных изменений, но и был многократно подтвержден экспериментально (были обнаружены микроорганизмы с этим жгутиком на разных этапах его эволюционирования). http://www.talkdesign.org/f...
Креационисты читали эти материалы? У них есть какие-то возражения по эволюционированию этого жгутика?
Конечно нет!
Бла-бла-бла. Все сложно, я не понимаю, как это может быть -- значит есть творец.

[AVSel]

 Сообщение от blindnick :

то есть вы ещё и это собираетесь отрицать?

Не буду. Я тоже бывает перехожу, но не в данном примере. В приведенных вами цитатах, ни кого конкретного человека не подразумевалось. Только некие общественные тенденции. Или вы не согласны с тем что при коммунистах всех поголовно обучали атеистическому мировоззрению, а инакомыслящих частенько и расстреливали?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

, а инакомыслящих частенько и расстреливали?

Верующих!?
Ну да, а в тех редких случаях, когда оставляли в живых, -- крест на лбу каленным железом выжигали.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Где это я на личности переходил? И во лжи я не обвинял, а констатировал факт.

Но факта то нет. Сможете доказать что я именно лгал, а не скажем ошибался.

 Сообщение от ceramic :

Нет здесь ни какого абсурда. Вера может существовать только там где есть не знание. Только если чего-то не знаешь, то можно либо верить либо не верить.

Ошибочка, вы видно плохо знакомы с Верой. Вот вы свято верите в науку, это от незнания?
Или вы лично перепроверили все опыты и теории? Нет конечно, вы верите на слово тем, чье мнение для вас авторитетно. И чем больше знаете предмет веры, тем больше верите.

 Сообщение от ceramic :

Креационисты читали эти материалы? У них есть какие-то возражения по эволюционированию этого жгутика?
Конечно нет!

Ага, ученый который двадцать лет исследовал жгутиковых, конечно ничего про них не читал
Смешно право...

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Или вы не согласны с тем что при коммунистах всех поголовно обучали атеистическому мировоззрению, а инакомыслящих частенько и расстреливали?

Может про инквизицию сначала вспомним?

 Сообщение от AVSel :

Сможете доказать что я именно лгал, а не скажем ошибался.

А там про вас и слова не было:

 Сообщение от ceramic :

Опять лживое утверждение, Хотя нет -- дважды лживое.

 Сообщение от AVSel :

Ошибочка, вы видно плохо знакомы с Верой. Вот вы свято верите в науку, это от незнания?
Или вы лично перепроверили все опыты и теории? Нет конечно, вы верите на слово тем, чье мнение для вас авторитетно. И чем больше знаете предмет веры, тем больше верите.

Во-первых, опыты перепроверяются из интереса и по делу огромной кучей людей. Я вот в школе и институте на лабах проверял некоторые. А в верованиях хоть что-нибудь проверить можно в принципе?

 Сообщение от AVSel :

ученый который двадцать лет исследовал жгутиковых

А можно ссылки на его научные публикации и работы?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Верующих!?

Да всех, кто не вписывался в коммунистическую модель "светлого будущего". А не вписалось несколько сотен миллионов людей...

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Может про инквизицию сначала вспомним?

Про инквизицию не помню, про то что учили в школе - помню.

 Сообщение от dead_skif :

А можно ссылки на его научные публикации и работы?

Там в фильме есть фамилии, можете поискать. Мне они бесполезны, я по английски свободно только даташиты читаю, а научные труды по бактериям - увольте

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Про инквизицию не помню

Не помню, значит не было? Забавная логика.

 Сообщение от AVSel :

Там в фильме есть фамилии, можете поискать. Мне они бесполезны

То есть вы только веруете в то, что человек из видео а) ученый, б) 20 лет исследовал жгутиковых?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Не помню, значит не было? Забавная логика.

Ну по крайней мере, я могу гарантированно ручаться только за то, чему сам был свидетелем

 Сообщение от dead_skif :

То есть вы только веруете в то, что человек из видео а) ученый, б) 20 лет исследовал жгутиковых?

А что есть варианты? Надо самому заняться исследованием жгутиковых, и все перепроверить?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Ну по крайней мере, я могу гарантированно ручаться только за то, чему сам был свидетелем

Расстрелы миллионов лично Сталиным вы тоже лично видели?

 Сообщение от AVSel :

А что есть варианты?

Есть. Не утверждать, что он ученые, которые много лет занимались изучением, пришли к каким то там выводам.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Но факта то нет. Сможете доказать что я именно лгал, а не скажем ошибался.

Я не писал о сознательной лжи. Я писал как о факте. Если-бы я считал, что это сознательная ложь -- я бы таки написал.

 Сообщение от AVSel :

Вот вы свято верите в науку, это от незнания?

Я не верю в науку. Это слово не отражает моего к ней отношения. Более удачно здесь будет употребить "доверяю".

 Сообщение от AVSel :

Или вы лично перепроверили все опыты и теории?

Это не возможно. Научный подход полагает знание достоверным, если оно подтверждено многими независимыми исследования, экспериментами, ... Нет ни какой необходимости лично перепроверять все опыты и теории. Если я чего-то не знаю (например квантовую теорию) я так и говорю "не знаю". Лично я не оперирую понятиями "Верю-Не верю" (как литературным понятием и как принятым средством общения -- конечно оперирую, точно также как употребляю выражение "слава богу", "не дай бог", ...).

 Сообщение от AVSel :

Нет конечно, вы верите на слово тем, чье мнение для вас авторитетно. И чем больше знаете предмет веры, тем больше верите.

Если есть логически верные построения, есть доказательная и основательная база, это согласуется с тем, что я знаю и подтверждается многими исследователями признающими научные принципы познания -- я этому доверяю и считаю эти знания достоверными. Таковы принципы научности. Это не дискуссионный вопрос -- это констатация.
А если это одни и те же, повторяющиеся "проблемы", на которые наука давным давно ответила, алогичность суждений, предергивания и лживые утверждения, отсутствие каких либо исследований и экспериментальной базы -- такому доверять я не буду.
Но если мы сейчас начнем обсуждать значение смысл и употребление терминов "Знаю-незнаю", "Верю-не верю","Доверяю-не доверяю", то это будет спасением бегством в софистике. Лично я в этом участие точно принимать не буду.

 Сообщение от AVSel :

Ага, ученый который двадцать лет исследовал жгутиковых, конечно ничего про них не читал
Смешно право...

Да не очень-то и смешно. Но ни одного возражения, ни какой критики по поводу научного обоснования эволюции, тех же жгутиков, от этих "ученных" (по большей части, кстати, это ученные в области философии, истории и других подобных наук) я не встречал, хоть и искал (разумеется, возражение типа "этого не может быть, потому, что это очень сложно" не могут считаться таковыми). Если у Вас есть ссылки -- буду очень признателен, обязательно почитаю. Давайте возьмем жгутики -- более двадцати лет существует теория их эволюции, какие возражения есть у креационистов по поводу этой теории?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А что есть варианты? Надо самому заняться исследованием жгутиковых, и все перепроверить?

Я дал ссылку на теорию эволюции исключительно этого жгутика.
Ладно актеры в фильме, которые и не пытались ни чего возражать по поводу этой теории, что у Вас конкретно вызывает сомнения в этой теории?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Но, они же сами говорят что пришли к этим выводам.

Именно. Говорят. Ни как не обосновывая (не, ну говорят, что сложно, что не верится, что не они одни не понимают, зудят о "несокращаемой системе", которая прекрасно сокращаются, и существует в "сокращенном" виде у множества простейших, что подтверждено многократно именно реальными исследованиями).

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Но, они же сами говорят что пришли к этим выводам.

А я говорю, что их выводы ошибочны. Это аргумент?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Я не верю в науку. Это слово не отражает моего к ней отношения. Более удачно здесь будет употребить "доверяю".

Доверяй, но проверяй? Нет, проверить все вы не в состоянии, поэтому здесь больше подходит именно слове верить.

 Сообщение от ceramic :

Это не возможно. Научный подход полагает знание достоверным, если оно подтверждено многими независимыми исследования, экспериментами, ... Нет ни какой необходимости лично перепроверять все опыты и теории.

А я вот не верю и хочу проверить.
Может покажете эксперимент по появлению нового вида? Или самопроизвольному появлению вселенной?

Почему я свои доводы по разумному возникновению вселенной и искусственному отбору могу доказать экспериментально, а вы не можете?
Не наводит на размышления?

 Сообщение от ceramic :

Если есть логически верные построения, есть доказательная и основательная база, это согласуется с тем, что я знаю и подтверждается многими исследователями признающими научные принципы познания -- я этому доверяю и считаю эти знания достоверными. Таковы принципы научности.

Только как выяснилось, логические построения неверны, доказательной базы тоже нет. И куча несогласных среди тех, кто это непосредственно изучает. Я вообще не понимаю как этот полу-фантастический бред мог продержаться сотню лет... Значит, это кому-то выгодно...

 Сообщение от ceramic :

Если у Вас есть ссылки -- буду очень признателен, обязательно почитаю. Давайте возьмем жгутики -- более двадцати лет существует теория их эволюции, какие возражения есть у креационистов по поводу этой теории?

Я это кино только что впервые увидел, откуда у меня ссылки... Потом, практически уверен, что теория эволюции жгутиков не подтверждена экспериментально, в отличии от теории разумного созидания. И зачем мне тогда ее изучать?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

что у Вас конкретно вызывает сомнения в этой теории?

Ее истинность.

 Сообщение от ceramic :

которая прекрасно сокращаются, и существует в "сокращенном" виде у множества простейших, что подтверждено многократно именно реальными исследованиями)

К сожалению, мы не сможем проверить поэтому придется верить им на слово. А сокращенный вид у жгутика не может быть принципиально, может быть только его другая "модель".

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А я говорю, что их выводы ошибочны. Это аргумент?

Вот кому-то из них и придется верить. Я верю одним, а вы другим.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Почему я свои доводы по разумному возникновению вселенной и искусственному отбору могу доказать экспериментально, а вы не можете?

Вообще-то эволюционное учение приводит не доводы, а доказательства. Оставим это пока в стороне. Не будем распылятся. попробуем все по очереди.

И так, какие доводы Вы можете привести?
Только не надо ни куда отсылать. Напишите их здесь.
Конечно, хотелось-бы в виде доказательств, но я так понимаю с этим большие проблемы. Поэтому -- в любом виде.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Вообще-то эволюционное учение приводит не доводы, а доказательства.

 Сообщение от ceramic :

И так, какие доводы Вы можете привести?

Все наоборот, это теория эволюции приводит доводы, потому как нет экспериментальных подтверждений. И никогда не будет.
А я могу привести доказательства разумного происхождения видов с помощью реальных опытов по искусственному отбору и разумному конструированию.

Надеюсь про искусственный отбор, опыты по скрещиванию видов и генной инженерии вы в курсе? И фото искусственно выведенных пород животных, мулов и ГМО приводить не надо?

Я вот не понимаю, зачем нужно строить теории не на базе реальных опытов, а высасывать их из пальца? Или так страшна мысль, что человеческий разум не единственный и не самый разумный во вселенной?

[blindnick]

 Сообщение от AVSel :

А я могу привести доказательства разумного происхождения видов с помощью реальных опытов по искусственному отбору и разумному конструированию.

Надеюсь про искусственный отбор, опыты по скрещиванию видов и генной инженерии вы в курсе?

ага. нюрнбергский процесс ещё долго не забудут. хотите на скамью подсудимых?

 Сообщение от AVSel :

Я вот не понимаю, зачем нужно строить теории не на базе реальных опытов, а высасывать их из пальца?

а никаких опытов - статистика реально свершившися процессов. которую вы кстати, привести в наглядном виде не можете, а собираетесь только создать подтасовать

 Сообщение от AVSel :

Или так страшна мысль, что человеческий разум не единственный и не самый разумный во вселенной?

приведите доказательства обратного.

 Сообщение от AVSel :

Все наоборот, это теория эволюции приводит доводы, потому как нет экспериментальных подтверждений. И никогда не будет.

я поражён