[fnksb]

PS. Так вот вспоминая: по идее я что в домашней кухне, что в походно-туристических ножиках - всегда (ну, с тех пор как начал немного разбираться в ножах) старался выбирать прямые спуски от обуха, считаю такой подход наиболее правильным и универсальным. В том чисел из приличного опыта общения с разными ножами в разных ситуациях (хотя на особую экспертность не претендую).

Но при этом из трех фолдеров, которые я в своей жизни длительно и с удовольствием носил роли городского EDC - и, соответственно, которые часто решали мелкие задачи по работе с продуктами, в тч часто на мелких пикниковых выездах... Так вот, из трех - у двух были вогнутые спуски от обуха. Не то, чтоб я к этому специально стремился, просто так получилось, ну и сами ножи были хорошие

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

вот вогнутые спуски и наколоть щепы - это очень травмоопасное сочетание. Хороший способ оттяпать себе пальцы...

Хм... А почему именно вогнутые так опасны в этом плане? Физический смысл разницы с прямыми например от меня ускользает.
А то у меня есть отличный бак с вогнутыми, надо же знать, чего от него ждать в плане щепы, если что

[fnksb]

 Сообщение от Drex :

Хм... А почему именно вогнутые так опасны в этом плане? Физический смысл разницы с прямыми например от меня ускользает.

Потому что на вогнутых спусках у вас идет неравномерное приложение нагрузки по мере продвижения вглубь твердых объектов.
Сначала нож входит очень-очень легко, потом начинается зона существенного расширения, и ближе к обуху он уже резко расширяется, и там нужно приложить (нарастить!) много нагрузки для его продвижения дальше. По сути, вы постоянно увеличиваете давление, и особенно увеличиваете его на последнем этапе.

Потом ваша щепка резко скалывается, и нож на всей приложенной (и все еще наращиваемой) вами силе летит дальше, где вы разумеется придерживаете эту полешку другой рукой, десятью сантиметрами ниже.

Да, я знаю, что вообще не должно быть пальцев и иных частей тела на линии движения ножа - но будем честны, все равно они постоянно там оказываются.

Ну а поскольку для первичного погружения в материал вогнутым спускам нужно немного, то на первый сантиметр клинок вам в палец влетает. Потом застрянет, конечно, не волнуйтесь

Прямые спуски не то что прям абсолютно безопасны и перед ними надо веером раскладывать пальцы Но приложение давления там более равномерное, и соответственно более контролируемое в момент срыва сопротивления. Там все лучше ощущается и не так внезапно происходит - не в момент, когда вы сильно наращивали давление, грубо говоря. Вы более равномерно давите, ножик продвигается, и потом вы скорее всего успеете почувствовать, что "вот оно пошло колоться", и интуитивно уменьшите силу.

.................................

Если строгать-колоть строго от себя - то, конечно, безопасно, на вогнутых просто менее удобно и ровно получается из-за неравномерного усилия, ну и уводит нож сильнее, и шансы повредить его сильнее потому что он в передней части более тонкий. У меня тоже есть прекрасный бак с длинными вогнутыми спусками, это изумительный ножик - но работать с ним по дереву, конечно, очень неудобно.

[fnksb]

Ну и, кстати, если думать о том, почему нож с длинными вогнутыми спусками меньше колет условные яблочки.
По идее-то, при прямом движении ножа вглубь - они примерно одинаково должны колоться, при равной толщине клинка и прочих условиях...

Но обычно при разрезании ножиком - особенно на весу - к нему прикладывается одновременно и "давящее вглубь" (погружающее), и "продольно-протягивающее" (собственно режущее) усилие. В некоем сочетании и одновременно - мы и слегка давим, и слегка тянем. И на прямых спусках нож примерно равномерно входит в материал, в соответствии с приложенным усилием и его направлением - как вектор силы приложен, туда и нож идет.

На вогнутых же спусках - при том же примерно приложении усилия - нож сначала намного легче погружается вглубь, а потом по мере нарастания сопротивления ближе к обуху - начинает более охотно продвигаться вдоль... Как бы в некоторой мере "скользит вдоль обуха". В итоге надрез получается более длинный, да еще и по мере этого продвижения уменьшается толщина клинка, так что к кончику пресловутых 4 мм толщины уже и не останется.

И по идее, прямыми спусками (при прочих равных характеристиках клинка) можно так же красиво разрезать яблоко, не расколов его. Но для этого надо более осознанно поменять направление усилий, делая движение ножа по мере погружения более "продольно-режущим" и сам надрез длиннее.

И наоборот, если вогнутыми спусками "тупо давить", вообще не пытаясь тянуть клинок продольно - то точно так же яблочко расколется... Только еще и с бОльшими шансами порезаться, если вы его в руке держали.

Вот вроде как-то так

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

Потому что на вогнутых спусках у вас идет неравномерное приложение нагрузки по мере продвижения вглубь твердых объектов.
Сначала нож входит очень-очень легко, потом начинается зона существенного расширения, и ближе к обуху он уже резко расширяется, и там нужно приложить (нарастить!) много нагрузки для его продвижения дальше. По сути, вы постоянно увеличиваете давление, и особенно увеличиваете его на последнем этапе.

Потом ваша щепка резко скалывается, и нож на всей приложенной (и все еще наращиваемой) вами силе летит дальше,

Совершенно логично, да.

 Сообщение от fnksb :

где вы разумеется придерживаете эту полешку другой рукой, десятью сантиметрами ниже.

Штааа???
Правая рука обхватывает рукоятку, левая придерживает окалываемое полешко сверху за ближний к себе край торца. Если сил не хватает (сопротивление) - окалываемое полешко выпрямляется, нижний торец упирается в опору, левая рука с полешка переносится на клинок, упираясь ладонью в обух и плавно увеличивается упор на обеих руках.
Тут часто наблюдал резкое ослабление сопротивление и нож пролетал вниз. Внезапно и неприятно, да, но! Одна рука на рукояти, вторая ладонью упёрта в обух. Ниже ножа нет ничего! Максимум, что может быть - левая рука, упёртая в обух, может пораниться об острие при резкой остановке ножа об опору.

[fnksb]

 Сообщение от Drex :

Штааа???
Правая рука обхватывает рукоятку, левая придерживает окалываемое полешко сверху за ближний к себе край торца. Если сил не хватает (сопротивление) - окалываемое полешко выпрямляется, нижний торец упирается в опору, левая рука с полешка переносится на клинок, упираясь ладонью в обух и плавно увеличивается упор на обеих руках.

Ну, если при любой работе с деревом рука никогда не оказывается на линии клинка - тогда можете спокойно юзать вогнутые спуски
Не очень удобно, но можно.

По опыту - люди не всегда настолько осторожны: так-то конечно нельзя, но оказывается что иначе неудобно, упереться некуда, возьму на секунду иначе, я же контролирую ситуацию и давление, "нельзя" означает ведь "можно, но осторожно", и вообще я только небольшую щепочку от вот этой палочки отделю, и все такое.
А вот на вогнутых спусках - нет, нифига вы не контролируете ситуацию, даже если вам кажется что это так.

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

А вот на вогнутых спусках - нет, нифига вы не контролируете ситуацию, даже если вам кажется что это так.

Вот тот момент, что может в любой момент резко проскользнуть вниз - это да, я сейчас припоминаю. Раньше просто не придавал значения. Всё равно спасибо, попробую сравнить с прямым.

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

По опыту - люди не всегда настолько осторожны:

(вздыхает)

Иногда можно на совершенно ровном месте оступиться с последствиями. Вскрывал консерву ножом, специально выделенным для этой цели дешманским, но крупным складником типа "колун". И - нет, от ножа никаких подвохов не было, справился на 5. Но левую руку, которая держала банку, умудрился хорошо порезать о край крышки, как раз ту перепонку между большим пальцем и указательным.

Хороший порез, с обильной кровякой, как положено. Место анатомически непростое, есть выходы в вышележащие отделы, поэтому тщательно, несмотря на кровотечение, продезинфицировал и промыл, потом забинтовал. Ходил забинтованным (сам себя) с неделю, болело сильно, но рана осталась неинфицированной. Небольшой шрам до сих пор, иногда побаливает, если задеть.

Обжёгшись на молоке, дую на воду - консервы открываю ножом по-прежнему, но левая рука с тех пор при этой операции - в чистой строительной перчатке.

[galex]

 Сообщение от fnksb :

Не очень удобно

это надо на весу что ли щепить, чтобы неудобно было руку сверху ножа держать, а не под ним?

кстати, наткнулся случайно, дайкемпинг оказывается еще и типа опинели клепает

[Barabas]

 Сообщение от fnksb :

Нюанс в том

 Сообщение от fnksb :

Делать из этого вывод, что для походной кухни надо всегда брать толстый нож с вогнутыми спусками - я бы не стал. Идейно я за менее толстые клинки с прямыми спусками от обуха.

Позвольте ответить лаконично и комплексно на обьем текста, что есть выше.

У вас вновь дискоммуникация со мной, основанная на неверных представлениях.

1). У меня нет установки на толстый клинок. Мне понравился нож, который почти всем для меня хорош, кроме толщины клинка. Это понятно, что было бы много лучше, если данный нож был в обухе 2.2 мм, 2.5 мм, пусть 3.0 мм… Толщина его обуха - это данность.
2). Но у ножа есть выбор по виду спусков. Выбрал под свои задачи меньшее зло.
3). Сделал тест ножа на разных продуктах. Результат счёл хорошим. В точных формулировках открыто отразил это в теме.
Всё!
Не надо ничего додумывать, генерировать некорректную картину мира, а потом ее «изъяны» корректировать назидательной риторикой. Сорри, но это выглядит именно так.

 Сообщение от fnksb :

Потому что вместо равномерного наращивания толщины и контакта по всей плоскости (характерного для прямых спусков) - будет сначала более легкое вхождение под меньшим углом, потом более резкое увеличение угла (причем с выведением центральной части спусков из контакта с продуктом), потом нож будет стремиться упереться в совсем уж резкое расширение на обухе.
……
Но вот если этот продукт сам красиво расходиться не хочет - то его приходится по сути мять обухом, с внезапно и резко нарастающей нагрузкой и слабоконтролируемым поведением клинка.

Нет в форме спусков данного клинка резкого увеличения угла. Он - не Т-формат, с глубокими вогнутыми радиусами или переменным радиусом, имеющим максимальную кривизну под обухом.



Нет резкого увеличения угла кривизны и акцент на «мнущий» упор в плоскость обуха ничтожен, негативным свойством которого здесь можно пренебречь.

Угол входа в продукт у данного клинка будет более острым, чем у аналогичного клинка с прямыми спусками.

Если продукт не настолько плотный, что лишен упругости и способности к деформации, то проблем с продвижением клинка в его толщу быть не должно. По мере продвижения в толщу, длина реза (например, слайса) будет возрастать, упругая амплитуда отделенной части (слайса) будет увеличиваться. Не будет затруднений, заклиниваний клинка и деструктивного сминания продукта обухом.

Если будет настолько плотный продукт, полностью лишенный эластичности (пусть заморозка), то прямой спуск данного клинка заклинит на меньшей глубине проникновения. При этом, боковое усилие на излом (раскалывание) у прямых спусков будет выше и оно будет с самого начала входа.
(В целом, обсуждая рез продуктов, в значительной степени речь ведется о преимущественно краевых резах, когда от объемного куска отрезается более тонкий слайс. Здесь угроза тугого хода, заклинивая близка к нулю. Использования данного ножа в варианте, например, врубки в замороженную тушу не вижу. А крепкие яблоки и морковь разных размеров нож режет комфортно и без раскалывания.)

Со стороны контроля реза, например, в качестве обеспечения нарезания «прозрачных» слайсов большой площади, то для сколь-либо эластичных продуктов большее значение будет иметь твердость руки, т.е. само качество навыка работы ножом. А то ведь есть немало людей, нарезающих сыр совершенными ножами стружкой будто из дереводробилки.

Повторюсь, с моей стороны нет возражений, что обух 2.2-2.5 мм был бы оптимальнее, но - что есть.

А вопрос:

 Сообщение от Barabas :

fnksb,
Что оптимальнее для моих задач при клинке в обухе 4 мм: прямые спуски или выпуклая линза?

был провокацией.
Было бы справедливо и в адрес vorsmann’а, предлагающего выпуклую линзу, отпустить критику. Выглядело бы непредвзято.

[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Не надо ничего додумывать, генерировать некорректную картину мира, а потом ее «изъяны» корректировать назидательной риторикой. Сорри, но это выглядит именно так.

 Сообщение от Barabas :

А вопрос был провокацией.

(пожимая плечами) Ну вы уж определитесь, вы тут провоцируете высказать мнение по вопросу, или недовольны высказыванием этого мнения

От вас был запрос на мнение, а мне было любопытно сформулировать некоторые мысли, я их сформулировал. Провоцировали вы там, не провоцировали, в какие вообще социальные игры вы там внутри своей головы играете - да мне как бы все равно

 Сообщение от Barabas :

У вас вновь дискоммуникация со мной...

Вас самого-то не смущает сочетание в одном комментарии жалобы на "дискоммуникацию" и радостного признания в "провокации"?
Почему же провокации приводят к дискоммуникациям, интересно...

 Сообщение от Barabas :

Нет в форме спусков данного клинка резкого увеличения угла. Он - не Т-формат, с глубокими вогнутыми радиусами

Очевидно, что я говорил о тенденциях, а степень их выраженности будет зависеть от степени вогнутости.

 Сообщение от Drex :

Обжёгшись на молоке, дую на воду - консервы открываю ножом по-прежнему, но левая рука с тех пор при этой операции - в чистой строительной перчатке.

Может, консервную открывалку лучше нормальную тогда уж?

 Сообщение от galex :

это надо на весу что ли щепить, чтобы неудобно было руку сверху ножа держать, а не под ним?

Когда полешки небольшие и тонкие, или даже не полноценные полешки, а какая-нить палка - то да, часто она или держится на весу, или не может быть нормально уперта и ее фиксируют снизу чтоб не падала.
Это неправильно, но так часто делают, в т.ч. потому что иначе сложно/неудобно.

 Сообщение от galex :

кстати, наткнулся случайно, дайкемпинг оказывается еще и типа опинели клепает

Не читает дайкемпинг форумы о том, какие опинели ужасные

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

Может, консервную открывалку лучше нормальную тогда уж?

Дома есть, это я про дачу.

Причём классический консервный нож оказался очень загадочной штукой. Видимо там решают какие-то доли миллиметра в геометрии, углах и взаимном расположении деталей. Потому что старый совейский ещё консервник (дома) открывает любые банки без проблем, а вот на дачу куплены были уже три разных, форма вроде такая же, но мнут крышку безбожно. Поэтому я обычно ножом, есть у меня складник суровый такой, но туповатый, куплен не то в Фикспрайсе, не то около, лезвие толстое, точится быстро, так же быстро тупится, мной используется для тех.работ, для которых его не жалко. Упомянутый выше Buck конечно же никаких консервов не открывает, он уже для ножевых дел, ну и изредка щепить в том числе.

[fnksb]

 Сообщение от Drex :

Упомянутый выше Buck

А что за бак, кстати?

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

А что за бак, кстати?

Buck Vantage Select
Покупал не по ссылке, просто нашёл более-менее описательную.
Фотка тоже не моя, из интернета.


На постоянку по городу не ношу (ну его...), а вот если поехать куда за город - на дачу, в поездку, на отдых - всегда беру и всегда пригождается. Для сугубо мирных дел, не подумайте чего.

Острота хорошая, меня вполне устраивает. Держится средне, когда тупится - подтачивается зелёным двухсторонним камешком карманного формата тоже быстро, после чего острота снова радует. Но я не ножеман совсем, честный чайник, так что могу чего и не так делать.

Резом своим и конструкцией вполне меня устраивает. Чуть подтянул главную ось, а то довольно легко раскрывался, напрягало, чтобы в кармане не раскрылся. Если берётся с собой - носится внутри заднего кармана на клипсе. Так как клипса на самом на краю - нож из кармана практически не торчит.

Пару раз был конфуз, когда летом короткое время использовал "типа бамбуковую" накладку на водительское сиденье. Слегка отогнутым кончиком клипсы ножик при посадке на сиденье цеплялся за этот типа бамбук и незаметно из кармана выскальзывал.

На обычных мягких накладках на сиденье такого казуса ни разу не повторилось, а с этим блин бамбуком несколько раз обнаруживал ножик либо мирно лежащим на сиденье, либо слева от него между сидушкой и дверью.

[Barabas]

 Сообщение от fnksb :

Вас самого-то не смущает сочетание в одном комментарии жалобы на "дискоммуникацию" и радостного признания в "провокации"?
Почему же провокации приводят к дискоммуникациям, интересно...

Ой, ну, вот снова она же.
Я всегда по-жизни за коммуникацию, мир, дружбу, жвачку. Поэтому, поясню. (Для профилактики свежего эпизода дискоммуникации.)

1). Я указал, что отвечаю вам в одном сообщении комплексно и на весь объем информации, что вы написали (во всех сообщениях). Я же указал это, ну, как же так вышло, что оказалось пропущенным!… (стуча ногами и канюча)
2). Провокацией в вопросе было только единственное - выпуклая линза. Только она. И контекст был только один - одноадресная критика. Обратите, пжст, особенное внимание на это уточнение.
3). «Соломенное чучело» вы создали сами. Сами с ним и поборолись.

fnksb, мир, дружба, жвачка!

[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

выпуклая линза

Ааа, это было изменение темы и вопрос внезапно про конвекс. Это я невнимательно прочитал, поскольку до этого обсуждение шло про вогнутые. Спасибо за уточнение

Про конвекс вообще ничего не могу сказать (и никогда вроде о нем не говорил) - особо не пользовался, так что основанного на личном опыте мнения не имею.

 Сообщение от Drex :

Buck Vantage Select

Да, вантажик - изумительная штука, а из S30V он еще приятнее

[galex]

 Сообщение от fnksb :

Про конвекс вообще ничего не могу сказать

Делал я как-то клинок из пильного диска р6м5. А поскольку гриндера у меня нет, а доступа к наждаку с огромным камнем, чтобы сделать вогнутые спуски, на тот момент не было, выводил спуски болгаркой с лепестковым диском. Получилась выпуклая линза, да.
Но я его в силу различных обстоятельств не доделал, так и валяется где-то

 Сообщение от Drex :

классический консервный нож

В жопу классику.
Есть вот такая офигительная открывалка. Режет сбоку по завальцовке. В итоге, помимо само собой ровного края, получается банка с крышкой, которая не проваливается в содержимое.

[fnksb]

 Сообщение от galex :

Делал я как-то клинок из пильного диска р6м5. А поскольку гриндера у меня нет, а доступа к наждаку с огромным камнем, чтобы сделать вогнутые спуски, на тот момент не было, выводил спуски болгаркой с лепестковым диском. Получилась выпуклая линза, да.
Но я его в силу различных обстоятельств не доделал, так и валяется где-то

У меня (сугубо теоретически) сложилось впечатление, что конвексы в принципе бывают существенно разные в поведении, в зависимости от нюансов изготовления, дальнейшего поддержания и т.п.
А поскольку в основном это еще всякая мелкосерийно-кастомная продукция, то говорить об "усредненном конвексе" тоже сложно, нет какой-то прям массовой популярной серийки, от которой можно было бы оттолкнуться в оценках.
Ну и плюс к этому - сложно конвекс как-то понятно характеризовать, из-за его плавной формы и отсутствия выраженных и легко измеряемых (и одинаково понимаемых) элементов

Поэтому, как мне кажется, зачастую встречаются и совершенно разные оценки конвекса и его особенностей. Наверное, надо лет пять активно поюзать с десяток разных конвексных ножиков, чтобы все это с практической стороны оценить (что мало кто имел возможность сделать). Ну или быть профессионалом и глубоко разбираться в теории ножеделанья.
А иначе эти разговоры примерно ниочем, скорее о конкретном ноже и конкретно на нем выведенной линзе, чем о системных особенностях...

[DoubleDragon]

Всем привет, подскажите проверенный магазин где можно купить Ontario RAT, как 1 и 2, так и разнообразие цветов ручки. Альтернативы крысам по "цена/качесво" - не для любования.