[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Обеспечить репрезентативные группы испытуемых одинаковых характеристик зрения

Вот это вообще сложно.

Кстати, есть у меня некое подозрение (научно не обоснованное), что значение цвета при идентификации объекта в существенной мере зависит от близорукости/дальнозоркости.
Люди с близорукостью скорее привыкли полагаться на цвет (поскольку контуры объекта они на дистанции они зачастую видят нечетко), люди с дальнозоркостью - на форму и контуры (а цвет становится менее важен).

Но, опять же - а если человек постоянно в очках или линзах? А если лазерная коррекция? А если дальнозоркий человек - но чаще всего в жизни он сталкивается с близкими объектами и как раз их видит нечетко? Да и вообще современные люди гораздо больше смотрят в телек или монитор, чем зайчиков в тайге выслеживают...

И в итоге ключевым окажется фактор, смотрел человек в детстве цветной телевизор или ч/б
Или какой мультик у него был любимый -ну погоди, микки-маус или же пинк пэнтер

[Barabas]

 Сообщение от fnksb :

Причем быстрая диагностика в первую очередь самого факта наличия какого-то постороннего объекта на ровной дороге, выделяющегося на ней.

Об этом и говорю. Важен факт быстрейшего обнаружения помехи.

 Сообщение от fnksb :

Боюсь, что Barabas слишком упрощает.

Говорил простым языком.
Не единожды выступал организатором клинических исследований лекарственных средств.

 Сообщение от fnksb :

В медицине чуть получше, с этими их двойными слепыми рандомизированным исследованиями

Так сказать, очень вальяжно сделанный эпитет.) В медицине и фармакологии в мировой практике наиболее высокий уровень качества исследовательской базы.

Эталонным дизайном клинических исследований сейчас является рандомизированное контролируемое слепое исследование. Которое может быть мультицентровым.

 Сообщение от fnksb :

Фейнман лет 50 назад довольно жестко издевался

). Не актуальный ныне пример в виду накопленных знаний, технологической и методологической пропасти.)

[D'AVerk]

 Сообщение от fnksb :

Люди с близорукостью скорее привыкли полагаться на цвет (поскольку контуры объекта они на дистанции они зачастую видят нечетко), люди с дальнозоркостью - на форму и контуры (а цвет становится менее важен).

Как "счастливый" обладатель глаз с совершенно разнми показателями (одно время один глаз видел все строчки, второй только две верхние) хочу заметить, что не раз фиксировал следующий эффект - плохо видящий глаз воспринимал (если закрыть второй) окружающее БОЛЕЕ красочно и "теплее", а наоборот "более четко и ХОЛОДНЕЕ".
Вот такая вот штука.

 Сообщение от Barabas :

организатором клинических исследований лекарственных средств.

В России каждый второй постоянно их организует. Начиная от коньяка и заканчивая барышником. Галекс опять же.

[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Не актуальный ныне пример в виду накопленных знаний, технологической и методологической пропасти.)

"Опыт увеличивает нашу мудрость, но не уменьшает нашей глупости" (с)

Очень много чего накоплено, но и уйма методических сложностей по-прежнему осталась. И уровень многих исследований по-прежнему сводится к "британские ученые выяснили, что мыши размножаются намного лучше, если им не мешают британские ученые" (с).
Ну и одна из базовых причин такой ситуации, тем же Фейнманом сформулированная - намного проще выбить деньги на новое исследование, чем на повторение старого с чуть-чуть другими условиями - ИМХО по-прежнему оказывает существенное влияние.

Это ни в коем случае не критика науки как таковой, скорее объяснение почему нужно крайне осторожно относиться к аргументам вида "исследование X в университете Y показало что..." как к научной истине в последней инстанции... Стоит сначала изучить, к каким результатам пришли еще 100500 похожих исследований в куче других университетов. Может к прямо противоположным или 50/50 поделились =)
Ну или сразу гуглить какое-то комплексное исследование, посвященное как раз анализу результатов сотни других по миру, и дает им какую-то комплексную оценку с обобщенными выводами.

 Сообщение от Barabas :

Так сказать, очень вальяжно сделанный эпитет.) В медицине и фармакологии в мировой практике наиболее высокий уровень качества исследовательской базы.

Я как раз хотел подчеркнуть, что даже при очень высоком качестве исследовательской базе в медицине - там уйма вопросов к объективному качеству этой исследовательской базы, и последние годы как раз старательные попытки сделать ее еще лучше и еще более научной. Потому что того, что сейчас - порой недостаточно.

[fnksb]

 Сообщение от D'AVerk :

Вот такая вот штука.

Возможно, тот самый эффект про роль цвета в оценке визуальной картинки, агам.

И да, есть же еще люди с существенно разными глазами, вот еще одна категория которую надо учитывать

[Alexxey]

 Сообщение от fnksb :

как и теплый свет, рекомендованный для дорожного освещения

А кем рекомендован теплый свет для дорожного освещения? Опять сошлюсь на те видео, у холодного света только один недостаток - нарушение циркадных ритмов.

 Сообщение от fnksb :

А если нейтралью - то ваще идеально

В качестве "теплого" у меня был 4000к хай кри
Правда и "холодный" был не 6500к, скорее 5500к.

 Сообщение от fnksb :

Фонари там примерно сопоставимые по яркости и фокусировке. Но, конечно, тоже +/- трамвайная остановка.

Я к тому, что для сопоставимой воспринимаемой освещенности можно было бы холодный свет пригасить. Хотя может это лично мое восприятие этих фото, а кому-то (Вам?) кажется, что воспринимаемая освещенность одинакова.

 Сообщение от fnksb :

Так люмены уже характеризуют видимость. Это ж не совсем объективная физическая характеристика, а приведенная к восприятию усредненного человеческого глаза.

Не буду видео отправлять смотреть, но люмены как раз не характеризуют видимость, под которой обычно понимают воспринимаемую освещенность. Например, у очень яркого инфракрасного света с кучей люменов будет практически нулевая освещенность. Ну и есть другие разные параметры, которые на воспринимаемую освещенность влияют. ЦТ одна из них.

 Сообщение от fnksb :

А у нас задача создать визуальное ощущение "ваще ярко" или получить максимально полную информацию о мире вон в том месте?

Второе конечно. Но как ни странно, первое и второе часто связаны) Что касается того же дорожного освещения, когда ЦТ оценивали - холодное освещение как раз позволяет раньше увидеть и отреагировать, чем теплое.

[Barabas]

fnksb,

 Сообщение от fnksb :

Очень много чего накоплено, но и уйма методических сложностей по-прежнему осталась. И уровень многих исследований по-прежнему сводится к "британские ученые выяснили, что мыши размножаются намного лучше, если им не мешают британские ученые" (с).
Ну и одна из базовых причин такой ситуации, тем же Фейнманом сформулированная - намного проще выбить деньги на новое исследование, чем на повторение старого с чуть-чуть другими условиями - ИМХО по-прежнему оказывает существенное влияние.

Мы сейчас говорим об исследованиях лекарственных препаратов. Любая наука - это движение вперёд через открытия. В современной фармакологии прогресс и открытия крайне дороги. Они - плод инвестиций корпораций т.н. биг-фармы. Личный интерес ученого не является определяющим. Первая скрипка здесь - R&D корпораций. Кто девушку ужинает, тот ее и танцует.

А «британские учёные» - это вопрос первоисточников и интерпретаций. Как и везде, здесь необходимо черпать информацию из т.н. научно рецензируемых журналов. Например, Ланцет (The Lancet).
Ну, и понимать, и не искажать опубликованное.)

 Сообщение от Alexxey :

у холодного света только один недостаток - нарушение циркадных ритмов.

Свет любой ЦТ вне естественных физиологических фаз дня и ночи нарушает циркадные ритмы.

[fnksb]

 Сообщение от Alexxey :

А кем рекомендован теплый свет для дорожного освещения? Опять сошлюсь на те видео, у холодного света только один недостаток - нарушение циркадных ритмов.

Вот тут и ниже приводил несколько современных стандартов. Про циркадные циклы там тоже есть, но речь не только об этом.
Американская Медицинская Ассоциация полагает, что излучение светодиодов с большим содержанием синего света создаёт для водителей условия повышенной блёскости, что дискомфортно для глаз, снижает остроту зрения и может привести к аварийным ситуациям. (с)

Ниже там в следующих комментариях - ссылки на разные американские (и наши тоже) стандарты, типа 3000К над хайвеем, 4000К над развязками. Никаких 5000-6000К вообще нет и в помине, более того - там некоторые начиная с 4000К считают свет "холодным"

 Сообщение от Alexxey :

Не буду видео отправлять смотреть, но люмены как раз не характеризуют видимость, под которой обычно понимают воспринимаемую освещенность. Например, у очень яркого инфракрасного света с кучей люменов будет практически нулевая освещенность.

Не совсем понимаю, что такое вообще люмены инфракрасного света.
Люмен - это единица светового потока, мера общего количества видимого света, излучаемого источником в единицу времени, в Международной системе единиц (СИ). Световой поток отличается от мощности (лучистого потока) тем, что лучистый поток включает в себя все излучаемые электромагнитные волны, а световой поток взвешивается в соответствии с моделью ("функцией светимости") чувствительности человеческого глаза к различным длинам волн. (с)Вики

Инфракрасный свет - это, опять же по определению, электромагнитное излучение с длинами волн больше, чем у видимого света (с)

Никогда не интересовался ИК-освещением, но везде где встречал - его оценивали не в люменах, а в ваттах, как раз потому что оно невидимое же.

[kaa.mobil]

 Сообщение от Barabas :

Просьба флудеров не злоупотреблять отвлеченными от темы вопросами.)

Лучше бы про клюкву и щук пофлудили...

[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Мы сейчас говорим об исследованиях лекарственных препаратов.

Нет, я в данном случаю говорю про широкий спект естественнонаучных исследований в биологической/психофизической сфере =)

Как раз выделяя отдельно медицину и вопросы тестирования лекарств - хотя и отмечая, что даже там не все гладко и есть куда расти в вопросах методики.

Ну да ладно, мы ж не об этом, а ТС просил не оффтопить

[leon85]

 Сообщение от D'AVerk :

Как "счастливый" обладатель глаз с совершенно разнми показателями (одно время один глаз видел все строчки, второй только две верхние) хочу заметить, что не раз фиксировал следующий эффект - плохо видящий глаз воспринимал (если закрыть второй) окружающее БОЛЕЕ красочно и "теплее", а наоборот "более четко и ХОЛОДНЕЕ".
Вот такая вот штука.

О, коллега: тоже один глаз видит белый с розовым оттенком, а другой - с голубым.

 Сообщение от fnksb :

Американская Медицинская Ассоциация полагает, что излучение светодиодов с большим содержанием синего света создаёт для водителей условия повышенной блёскости, что дискомфортно для глаз, снижает остроту зрения и может привести к аварийным ситуациям.

+много
Уже писал здесь, что от холодных светодиодов очень быстро уставали и болели глаза.

[ARuslan]

leon85,

так это не светодиоды розовят/зеленят, это глаза некоторых обзорщиков на калибровку надо

[leon85]

 Сообщение от ARuslan :

leon85,

так это не светодиоды розовят/зеленят, это глаза некоторых обзорщиков на калибровку надо

В том-то и дело, что речь про глаза, как они видят снег, лист бумаги, монитор, вот это все.
А уже на это сверху еще и все тонкости диодов.

[Медветь]

 Сообщение от Copernik :

Прикольно. Вода наверное идеально прозрачная? Щука прям не глубоко, стоит спит просто что ли? Мужно фотку именно как щука стоит ещё в воде? ))

Даже видео можно. Там, кстати, есть и прямое сравнение холодного и тёплого света под водой. Кому что нравится, у кого глаза под что заточены. Все это сугубо индивидуально и зависит от ОЧЕНЬ многих факторов.https://m.youtube.com/watch?v=fwI8M5euooQ

[galex]

 Сообщение от Barabas :

Мы сейчас говорим об исследованиях лекарственных препаратов

просьба токикстартеру не злоупотреблять отвлеченными от темы вопросами.

 Сообщение от D'AVerk :

Галекс опять же

а вот не надо упоминать галекса всуе

[Barabas]

galex,

Вас сгдн особенно бодро прёт на форуме.) Во всех темах желчью побрызгали.)) Выходной сгдн, употребляете?))

[Alexxey]

 Сообщение от Barabas :

Свет любой ЦТ вне естественных физиологических фаз дня и ночи нарушает циркадные ритмы.

Спасибо, кэп)
Ок, поправлю, холодный свет просто больше нарушает.

 Сообщение от fnksb :

Вот тут и ниже приводил несколько современных стандартов.

Ага, спс. По ссылке ничего не открывается, но цитаты достаточно.

 Сообщение от fnksb :

Не совсем понимаю, что такое вообще люмены инфракрасного света.
Люмен - это единица светового потока, мера общего количества видимого света, излучаемого источником в единицу времени, в Международной системе единиц (СИ). Световой поток отличается от мощности (лучистого потока) тем, что лучистый поток включает в себя все излучаемые электромагнитные волны, а световой поток взвешивается в соответствии с моделью ("функцией светимости") чувствительности человеческого глаза к различным длинам волн. (с)Вики

Инфракрасный свет - это, опять же по определению, электромагнитное излучение с длинами волн больше, чем у видимого света (с)

Никогда не интересовался ИК-освещением, но везде где встречал - его оценивали не в люменах, а в ваттах, как раз потому что оно невидимое же.

Да, ступил тут. Но тем не менее в остальном моя точка зрения не поменялась. Глаз к разным частям спектра восприимчив по разному, а значит люмены не являются достаточным показателем воспринимаемой освещенности.

Кстати, еще наброшу. Есть вот такой фак на БЛФ по цветовой температуре, кри и т.п. с неработающими картинками - https://budgetlightforum.co...
Из-за этих неработающих картинок я не все понял, но в выводах там есть такая фраза:

When it comes to color rendering capabilities, 2000K CRI 100 and even 3000K CRI 100 – are pretty bad lights, they don’t cover a lot of colors properly. While 5000K CRI 100 and even 6000K CRI 100 are great lights, they cover all the colors very well.

Примерный перевод:

Что касается цветопередачи, 2000K CRI 100 и даже 3000K CRI 100 - достаточно плохой свет, так как он не передает цвета верно. В то же время 5000K CRI 100 и даже 6000K CRI 100 - отличные варианты, так как передают цвета очень хорошо.

[galex]

 Сообщение от Barabas :

Вас сгдн особенно бодро прёт на форуме.)Во всех темах желчью побрызгали.

удивился, посмотрел, сегодня до этого было всего 2 сообщения. и не сказать, чтобы с брызгами. возможно, вы меня с кем-то путаете?
p.s. либо я не понял вашего сарказма, скрывающего грусть по поводу моей низкой активности на форуме.

[fnksb]

 Сообщение от Alexxey :

Ага, спс. По ссылке ничего не открывается, но цитаты достаточно.

Ну да, ссылки старые, часть могла и побиться.

Но там интереснее даже не наших, а американцев почитать (потому что наши с них же списывали, скорее всего) - на которые ссылки там же ниже давал в комментариях. Прям с табличкой, что где использовать, продублирую на всякий случай прямой ссылкой: https://forum.fonarevka.ru/...

И вот на фоне официальных рекомендаций депортамента транспорта какой-нить там Вирджинии - чьи-то ролики на ютубе смотрятся не очень сильным аргументом =) Ролики я, впрочем, так и не посмотрел пока что...

При том что, безусловно, американские стандарты тоже не обязательно истина в последней инстанции, мало ли у них там причин и факторов.
Но, учитывая еще и модное стремление к экономии энергии - такая готовности ставить именно теплый свет впечатляет, наверное это и правда имеет смысл.

 Сообщение от Alexxey :

Глаз к разным частям спектра восприимчив по разному, а значит люмены не являются достаточным показателем воспринимаемой освещенности.

Тут я еще раз скажу, что люмены - это и есть свет, приведенный к восприимчивости глазом разных частей спектра.

Да, там есть еще куча нюансов, например что он приведен к восприятию дневного зрения (а при юзе фонарей часто работает сумеречное), что все равно для нормального восприятия нужен белый свет а не какой-нить зеленый монохром (пусть с кучей формальных люменов), что восприятие зависит от отражающей способности объектов и т.п.

Но в общем и целом - люмены это довольно объективная характеристика именно количества света, уже худо-бедно приведенная к восприятию его человеческим глазом

[fnksb]

Будет забавно, если где-нить на автофорумах в обсуждении наилучшей ЦТ автосвета кто-нить приводит в аргумент ручные и налобные фонари, типа "ну смотрите, они ж почти все холодные в продаже, значит так лучше"