[AEDe]

 Сообщение от Fableas :

Кыш отседа, в тур. тему

Там темы про еду нет. Да и лучше про еду , чем про батарейки...

[Yejik123]

Это ж фонаревка тут нормально в теме про фонарь обсуждать аккумуляторы, а в теме про акки наоборот фонари. Вот теперь в выборе фонаря еда. Не удивлен.

[D'AVerk]

 Сообщение от Wayf@rer :

Вот 650 г. с сублиматами уже норм (мысленно докинуть 2-3 сникерса в день).

А сникерсы-то что, воздушные чтоли?
О том и речь, что даже в хилой раскладке одни сладости/сахеры/орехи/изюмы под 300гр идут, и оттуда берется большая часть углеводов. И после этого "апрельские тезисы" что можно вообще на 300-400 ггр нормально активно двигаться воспринимаются дико

 Сообщение от Wayf@rer :

Пример раскладки:

2400ккал. Побойтесь бога, в поход ходить чтобы на размерах гроба потом сэкономить?
Не, если лето, ожидается рыбная ловля, залежи ягод и меда, медведи,
еще можно под такое подписаться. Но допустим зимой...

Пресловутый ИРП рассчитанный на среднего бойца, чтоб и не жирел особо,и ноги таскал 4000-5000ккал, 3864ккал приведенные выше - и то люди худели со скоростью 156гр в день.

Причем, самое главное, непонятно, зачем этот мазохизм. Одно дело когда автоном 30+ дней и человек физически не может унести на себе полноценный рацион (но это уже не столько туризм, как отдых,сколько туризм как спорт или мазохизм), другое дело если неделя-две, и полноценный и вкусный рацион "около килограмма" вполне реально нести, тем более и легчать он будет каждый день на "около килограмм". Если уж вкидывать деньги в таком случае, то не в сублиматы, которые каждый раз сьел и нужно покупать новые, а в снарягу, где сыкономленные грамму будут до ее износа.

Например вместо маглайтов брать что-то полегче )

[NAF]

У меня вопрос к D'AVerk:

Можно ли полюбопытствовать,
как много (как долго) Вы ходили в треки на сублиматах как основном типе питания? Какова автономность в днях, - ежели без заходов в населенку, без забросок, - у Ваших маршрутов когда Вы идете в них именно на сублиматах? Сколько лет пользуетесь сублиматами в автономных пеших маршрутах? Какие марки используете?


Заранее спасибо за ответы.

[NAF]

 Сообщение от Wayf@rer :

Основной вклад сублиматов - в экономию веса на мясе.

Это не совсем так. Тонее, по моей практике - совсем не так. Отлично заходят сублимированные омлеты, супы.... Кроме низкого веса, удобство сублиматов еще и в том, что одновременно со снижением носимого веса можно организовать разнообразное по вкусовым параметрам питание. К примеру, гороховый суп затруднительно сделать обычного гороха в походе, по куче сопутствующих причин и необходимого расхода газа и времени приготовления.

До сублиматов мы пытались ходить на сушеных продуктах (по экономическим причинам, они дешевле), но вот эта вся варка... С сублиматами экономится не только вес мяса. Но и вес газа или бензина (если зимой), и экономится и довольно существенно световое время, а это бывает весьма важный параметр на маршруте. В общем, с сублиматами там много плюсов.

Если говорить только об экономии веса мяса, то да, сублимация - малопродуктивна. Она продуктивна когда подходишь к вопросу продуктовой раскладки комплексно: вес, разноооразие, влияющее на эмоциональную удовлетворенность, и некоторые другие вещи, которые я пока не буду освещать.

Проблема отношения к сублиматам тут, мне кажется, базируется в том, что как и любой инструментарий, его нужно всё же осваивать. И не по книжкам и абстрактным рассуждениям. А на собственной шкуре. В моей практике постепенный переход на сублиматы занял несколько лет. Пока подобрались правильные и уютные комбинации как блюд, так и для сопутствующих допов (которые добавляются в приготовленное блюдо), или допов, используемых в качестве "ходовых перекусов".
И, вот когда всё устаканилось, я сам офигел от выигрыша.

Но, дискутировать на этот счет нет большого смысла.
Если кто хочет таскать с собой на пленер армейский ИРП - это его личное дело. Кстати, забавно, чтобы таскать продукты "с нормами повышеной калорийности" (4-5 тыс калорий в день), для этого само по себе нужно затратить больше энергии... А для большей энергии нужно ещё больше калорийных продуктов... Спиралька разворачивается. .Для солдатиков это неосознанный выбор. Потому что там деваться некуда - у них тупо вариантов нет. За них ведомство решило по экономическим соображениям. Для туриста или экспедиционника - варианты есть.

[Wayf@rer]

Друзья. Своим сообщением я оспаривал только два тезиса:

1. "Используя сублиматы, вместо обычных продуктов из магазина с тушёнкой можно выиграть больше ста грамм в день при той же калорийности и соотношении б/ж/у. "

- нет, нельзя.

Что же касается экономии газа, то это тоже цифра довольно смешная. На завтрак варить ничего не нужно, а на ужин на варку за 15 минут уходит примерно 3 грамма газа на двоих, по 1.5 на человека в день. Даже если не использовать системы приготовления пищи, эту цифру можно умножить на 2. Это всё равно смешные 3 грамма на человека в день.

2. "Сублиматы выигрышнее, чем "мясо в жире" - в 2,5 раза."

- с точки зрения большего количества белка - да, с точки зрения количества воды - нет.

[kaa.mobil]

 Сообщение от D'AVerk :

Пресловутый ИРП рассчитанный на среднего бойца, чтоб и не жирел особо,и ноги таскал 4000-5000ккал

"Беседуют два генерала, американец и русский, на военном саммите:
Американец (с гордостью): - Недавно мы увеличили калорийность ежедневного рациона наших бойцов с 4000 кКал до 7200 кКал!
Русский (возмущенно): - Брехня! Не может солдат в день два мешка брюквы съесть!"

[D'AVerk]

kaa.mobil, Вообще, что довольствие царского солдата, что советского было далеко от мифологизированного мешка брюквы. Но норма ниже 3800-4300ккал в мирное время не опускалась

[AEDe]

NAF, Wayf@rer, Вижу шарите в этой теме)
Меня вот интересовал вопрос. В походах люди разные ходят , девочки, мальчики. Масса у всех разная , обмен веществ тоже. Кто-нибудь запаривается с индивидуальными рационами?(Типа маленькой Маше 60г гречки, а большому Мише 100г В каких-нибудь совсем крутых походах может, не знаю...

[sntla]

 Сообщение от Wayf@rer :

- нет, нельзя.

да, можно.

 Сообщение от Wayf@rer :

Что же касается экономии газа, то это тоже цифра довольно смешная. На завтрак варить ничего не нужно, а на ужин на варку за 15 минут уходит примерно 3 грамма газа на двоих, по 1.5 на человека в день. Даже если не использовать системы приготовления пищи, эту цифру можно умножить на 2. Это всё равно смешные 3 грамма на человека в день.

Чегоооо, какие 3 грамма? Не иначе, вечный двигатель изобрели.
Например, по паспорту расход Jetboil Flash 100г/ч. при их американских нормальных условиях.
А в наших рассейских реалиях от 20 до 100г на рыло в день в зависимости от времени года и географии.

 Сообщение от Wayf@rer :

- с точки зрения большего количества белка - да, с точки зрения количества воды - нет.

А с точки зрения носимого веса, временнЫх и топливных затрат?

P.S. И пометьте себе, что "сублиматы" и "сублимированное мясо" это не одно и то же. Тогда ваши рассуждения будут иметь хоть какой-то смысл.

[D'AVerk]

 Сообщение от Wayf@rer :

- нет, нельзя.

 Сообщение от sntla :

да, можно.

Совсем с ума свели.

Так что, в итоге можно 300-400 грамм раскладку сожрать полную таинственных сублиматов и сытым по горам прыгать. Чудны дела твои господи. А некоторые туристы-любители, как дураки, все по 750 грамм на день с собой носят, по месяцу в автономе, мазохисты. И сука при этом еще худеют.

 Сообщение от sntla :

А в наших рассейских реалиях от 20 до 100г на рыло в день

Это похоже на правду.

[Kelevratony]

М-да....
Пойду-ка я лучше говядинки варёной съем.

[Wayf@rer]

 Сообщение от sntla :

да, можно.

Так покажите как - на реальной раскладке. В цифрах и калориях.

 Сообщение от sntla :

Чегоооо, какие 3 грамма? Не иначе, вечный двигатель изобрели.
Например, по паспорту расход Jetboil Flash 100г/ч. при их американских нормальных условиях.

Вы вообще, читаете о чём я пишу? Я говорю про экономию топлива за счёт отсутствия этапа варки. При варке горелка работает в самом минимальным режиме и расход газа невероятно маленький. Засекал лично - на весах.

Прочие затраты топлива при пониженных температурах, топке снега и пр. - для сублиматов - аналогичны, всё равно воду кипятить.

 Сообщение от sntla :

А с точки зрения носимого веса, временнЫх и топливных

Временные затраты обсудим позже, сначала нужно к общему знаменатель про экономию веса прийти.

Экономия веса будет только на белках, я уже объяснил почему.
Про топливо - аналогично, цифры написал.

 Сообщение от sntla :

"сублиматы" и "сублимированное мясо"

А где хоть малейший намёк на то, что это не так?

Просто мясо часто приходится брать в том или ином виде. И его наличие в виде сублиматов имеет понятный смысл.

[D'AVerk]

Сублимировать мы можем мясо, супы, овощи и фрукты.
Сублимировать сахар(брать чистую глюкозу?) или там крупу невозможно. Равно как и сухари/сушки

Можно урезать вес либо за счет сознательного "недоедания", что некоторые закладывают в короткие походы, дескать суточный дефицит в 1500-2000ккал покроют внутренние резервы организма, либо... на этом мысль останавливается

Но тут получается определенный раздрай, "недоедать" можно только в легких походах, достаточно непродолжительных. После одной недели (тем более двух) такого "недобора" человек начнет быстро уставать, терять концентрацию, не тянуть серьезные нарузки. В то же время как раз в непродолжительных походах пищевая нагрузка относительно мало к массе остальной снаряги, и смысла особо ужимать раскладку я не вижу. При недельном походе уже к середине недели вес пищи будет крайне мал, даже если брать "жирную" и не оптимизированную килограммовую раскладку. Резон экономить вес продуктов появляется в длительных походах, от двух недель, это там вес пищи
а) может достигать больше двух третей от общего веса
б) бОльшую часть похода тащится значительный вес пищи, от чего нарастает усталость.
Но как раз в таких походах сильно дефицитить на калорийности нельзя, т.к. можно и коней двинуть от истощения.

Для примера можно почитать про первую попытку пересечь Плуторана Добрыниным в 2011 году, в итоге они эвачились вертолетом, т.к. наступило общее истощение (заложили охоту в раскладку, а охоты не было) + перелом ноги, возможно в силу того же истощения.
А это не зимние походы, значит экономия на жире + та же рыбная ловля.

[NAF]

для AEDe, ответ на его вопрос

 Сообщение от AEDe :

Меня вот интересовал вопрос. В походах люди разные ходят , девочки, мальчики. Масса у всех разная , обмен веществ тоже. Кто-нибудь запаривается с индивидуальными рационами?(Типа маленькой Маше 60г гречки, а большому Мише 100г В каких-нибудь совсем крутых походах может, не знаю...

Если рассматривать сублиматы именно как основную пищу, (а не как добавку чего-то сублимированного к варимым обычным крупам), то тут открывается возможность очень сильной индивидуализации питания. Как по меню, так и по объемам. Особенно это удобно с Галой-Галой, поскольку в отличие от буржуйских сублиматов у нее маленкие расфасовки (20-40 грамм) и там возникает больше возможности комбинировать в рамках дня, по объемам. В моем случае это выглядит таким образом:

(1) на этапе подготовки к походу:
Человек, ответственный за продуктовую раскладку, запрашивает что я хотел бы. Я выбираю тип блюд и согласовываю с ним конкретное своё меню. В зависимости от моей загрузки на маршруте, от моих личных вкусовых предпочтений. К примеру я утром плотно завтракаю, но легко ужинаю. Какие-то вещи люблю, какие-то не очень (по опыту прошлых походов). И закупка сублиматов осуществляется с учетом этого моего личного меню, и личного меню у других участников.

(2) на маршруте:
Скажем, на 10 маршрутных дней у меня есть 60-70 пакетиков Галы. Я могу в каждый прием пищи действовать по своему личному плану меню. А могу легко "переиграть" исходный свой план, заменив одно блюдо другим, или уменьшить или увеличить количество употребленного в данный момент, в зависимости от настроения или от текущей обстановки и самочувствия. К примеру, после тяжелого перехода, когда есть даже не особо хочется, вымотан, и тут можно сделать себе два супчика вместо планового "второго блюда". Это удобно. Ну, и можно по взаимному согласию меняться с коллегами: "Вась, у тебя есть суп-харчо? Чой-то я сейчас гречку с мясом не хочу, может махнемся?"

Вся эта индивидуализация возможна, потому что с другими коллегами из общего - только кипяток.
Отсутствует как класс этап "варки еды в общем котле". Каждый свое блюдо заваривает сам, в своей посуде. Это открывает новые возможности к индивидуализации питания. Как по меню, так и по объему потребляемого. Кстати, вес раскладки получается тоже для каждого индивидуальным. Времена коллективизма "лопай что завхоз придумал и порцию отвесит он же" - уходит в прошлое. Но возрастает роль своего осознанного выбора питания на маршруте. Это, кстати, хорошо если с возрастом вырастают разные противопоказания по жратве (всякие там преддиабетные состояния, индивидуальны непереносимости и т.п.). Когда был молодым мог есть что попало, желудок луженый. С возрастом же всеядность проходит, но приходит желание погурманить в части разнообразия. Это - если сублимат является именно не добавкой к традиционной пище, а основным блюдом.

[galex]

 Сообщение от Kelevratony :

Пойду-ка я

действительно, сублиматы-мублиматы...
и ни слова про этанолосодержащие продукты. дикие люди. спирт сухой с собой таскают наверное. сублимированный уротропин.

[AEDe]

NAF, спасибо! А сколько на раскладку в день по деньгам получается в среднем?

galex, что значит "содержашие" , обычно чистый спирт люкс или экстра, зачем воду тащить. )

[galex]

 Сообщение от AEDe :

обычно чистый спирт люкс или экстра

пора на альфу переходить, там этанола больше на единицу объема

[NAF]

для AEDe, по деньгам:

 Сообщение от AEDe :

NAF, спасибо! А сколько на раскладку в день по деньгам получается в среднем?

Если честно, то понятия не имею. Закупками занимается другой человек. Знаю, что за объемы у него вполне существенная скидка от розничных цен. Перед походом приходит такая довольно огромная коробка. Поскольку у Галы пакетики надуты азотом. Большой транспортный объем (это минус, перед упаковкой приходится каждый пакет протыкать шилом, сдувать и заклеивать скотчем). В целом можно получить представление о бюджете, оценив в расход в среднем 6-7 порций Галы в день на человека. Плюс для некоторых блюд Галы мы берем "увкуснение" в виде, к примеру, небольшого количества яркой по вкусу сырокопченой колбасы. Поскольку некоторые вещи у Галы немного пресноваты, и требуется что-то добавить, чисто эмоционально. Ну и плюс допы перекусов, которые каждому известны.

Но, кстати, парадоксально, лично у меня возникла экономия на ходовых перекусах. Раньше я формировал индивидуальную подкормку в виде "изюм-курага-орехи-шоколад". в достаточно значимых количествах, так сложилось. С переходом на сублимированное питание почему-то надобность вот в этих подкормках существенно уменьшилась. В последнем треке (этой осенью) я практически весь индивидуальный перекус принес с маршрута назад, не израсходовав. А он, между прочим, весит вполне существенно. Да и стоит немало (с учетом что орехи - это как правило кешью). Так что увеличение бюджета на одни компоненты как-то немного компенсируется уменьшением бюджета на других компонентах.

Еще неявная экономия (для спортивных туристов) может быть на ускорении прохождения маршрута. Поскольку ходовых часов больше, вес носимого меньше, может быть больше дневное пройденное. Тот же самый маршрут на сублиматах можно пройти быстрее, и фактически стоимость продуктов тоже уменьшается пропорционально уменьшению ходовых дней.

В итоге:
+ удорожание дневной раскладки
- удешевление перекусов
- уменьшение количества ходовых дней.
как-то компенсируют друг друга.

В целом я не увидел какой-то дикой прорехи в бюджетах, потому что остальное - самолет, трансферы, аккомодация на входе-выходе - значительны. На этом фоне даже если стоимость продуктов увеличилась, то не слишком заметно, по моим впечатлениям. Но, тут, конечно, всё индивидуально. Зависит от остальные составляющих поездки.

С маршрутов у нас, кстати, остается то, что носилось как "на непредвиденное", и это переходит на следующий трек. А также несъеденные плановые пакетики сублимированного. Жена берет это в цивильные поездки. В поезде или в командировках удобно заварить кипяточком. И это вкуснее, чем доширак

[AEDe]

 Сообщение от NAF :

потому что остальное - самолет, трансферы, аккомодация на входе-выходе - значительны.

Да действительно... В спелео бюджет средней экспедиции на 2-3 недели 15-25к (с дорогой и даже закупкой расходников снаряги ) с сублиматами я так прикинул бюджет в 1.5 раза вырастет гдето)

 Сообщение от galex :

пора на альфу

Да ,действительно путаю, люкс или альфу брали. Старались альфу конечно. А уж на горе вступали в дело наши химики...)