[Kelevratony]

 Сообщение от Linx :

прецедент с PD35, который из турбо через 3 мин по таймеру переходил в Hi (450лм), а через полчаса в med (170лм). Это конечно не крайний идиотизм как в НМ65,

Ну тогда вся фонарная общественность была в шоке, эх знали бы они, у чему всё это приведёт....

[fnksb]

 Сообщение от S D :

Под временем работы согласно стандарту понимается период времени, по истечении которого величина светового потока фонаря снижается до 65 % по отношению к первоначальной.

Ну а почему 65%, а не 50% или не 80%?
Там какую величину не выбери - все равно получится, что кто-то "проскочил" выше и молодец, а кто-то оказался чуть ниже и незаслуженно обижен.

И отдельный вопрос "что делать с термоконтролем". Который может рисовать довольно сильные сбросы, лежа на столе при комнатной температуре - но совсем иначе вести себя в реальных рабочих условиях.
Более того, у всех фонарей так или иначе будет разброс термодатчиков от экземпляра к экземпляру, а у некоторых он и вовсе настраиваемый

Причем с одной стороны было бы хорошо указывать условную "рабочую термостабильную яркость" (ну одно дело когда у фонаря 2500 лм заведомо убираются по ТК, а реальные долгоиграющие рабочие будут ~500 лм, другое - когда 1000 лм но зато более-менее термостабильные).
Но при этом условия обдува в этих самых реальных ситуациях могут быть разными, и даже если вводить какую-то "усредненную синтетику для тестов" - то даже она для велофонаря, ручного фонаря, налобника и кемпинга тоже должна быть разной.

В общем, ANSI плох - но вот как сделать что-то настолько лучше, чтобы хотя бы внутри форумов этого можно было придерживаться? Мне пока не очень понятно.

[S D]

 Сообщение от fnksb :

Ну а почему 65%, а не 50% или не 80%?
Там какую величину не выбери - все равно получится, что кто-то "проскочил" выше и молодец, а кто-то оказался чуть ниже и незаслуженно обижен.

Насколько я помню, 40% аккомодация средне-статистического глаза. Исходил из этого, если не прав поправьте.

 Сообщение от fnksb :

И отдельный вопрос "что делать с термоконтролем". Который может рисовать довольно сильные сбросы, лежа на столе при комнатной температуре - но совсем иначе вести себя в реальных рабочих условиях.
Более того, у всех фонарей так или иначе будет разброс термодатчиков от экземпляра к экземпляру, а у некоторых он и вовсе настраиваемый

Я бы, пока ничего не делал. Измерял бы, как раньше, при 25 градусах, в безветренных условиях, и усреднял значение по результатам испытаний 3-х изделий с конвейера.

 Сообщение от fnksb :

Причем с одной стороны было бы хорошо указывать условную "рабочую термостабильную яркость" (ну одно дело когда у фонаря 2500 лм заведомо убираются по ТК, а реальные долгоиграющие рабочие будут ~500 лм, другое - когда 1000 лм но зато более-менее термостабильные).

Если внести ту маленькую ремарку, которую я предложил, то мы узнаем время в котором условный фонарь на 2500 проработает до яркости в 1624 люмена а не в 500 лм. Если производителю эта цифра не нравится, и он хочет больше рассказать потребителю о поведении фонаря, стандарт этого не запрещает. Можно снять график, можно снять несколько графиков (для разных условий)...
Но согласитесь, что таблица режимов снятая до 65% будет гораздо более информативна, чем таблица режимов с падением до 10% яркости.
Я считаю, что решение снимать время работы до остатка в 10% яркости было принято в угоду производителям фонарей без драйверов. Сейчас таких почти не осталось! Пора отказаться и от этой нормы стандарта.

 Сообщение от fnksb :

Но при этом условия обдува в этих самых реальных ситуациях могут быть разными, и даже если вводить какую-то "усредненную синтетику для тестов" - то даже она для велофонаря, ручного фонаря, налобника и кемпинга тоже должна быть разной.

Я с этим согласен, но невозможно для каждого фонаря придумывать свой стандарт измерения основных характеристик.
Значит производители будут придумывать доп.тесты и рассказывать об их результатах. Вот каким стандартом регламентируется сравнение веса налобного фонаря с яйцом (из промо материалов Fenix HM65R)? Конкуренция она такая! Захочешь продать товар, придется выделяется среди других, а чтобы выделится придется придумать как рассказать потребителям о его достоинствах...

[fnksb]

 Сообщение от S D :

Я бы, пока ничего не делал. Измерял бы, как раньше, при 25 градусах, в безветренных условиях

И что скажут эти полученные 2-3-5 минут о фонаре? Ничего
Даже к реальным условиям юза никак не будут относиться

 Сообщение от S D :

Но согласитесь, что таблица режимов снятая до 65% будет гораздо более информативна, чем таблица режимов с падением до 10% яркости.

Для фонарей со степдауном до 70% - да.
Для фонарей со степдауном до 55% - уже нет, получится ерунда и 3 минуты работы в режиме 1000 лм.

Мне понравилась озвученная выше идея о неких кодах, позволяющих вводить разные системы измерений. Наглядно показывать об особенностях замеров с точки зрения стабилизации.
Но и там очень много вопросов (например, у фонаря может быть стабилизирован один режим и нестабилизирован другой, может быть совсем разное поведение на разном питании и т.п.) - то есть поле для противоречий, и для дальнейших "игр со стандартами" получается изрядное).
Плюс, опять же, термоконтроль.

Ну а главная проблема в том, что мы тут конечно все что угодно можем обсуждать, но вряд ли завтра PLATO все бросит и побежит эти стандарты вводить =)

[AEDe]

А че париться с цифрами. Можно же графики рисовать, вот и написать в стандарте как должен быть оформлен график( а не как у феникса в косом двойном логарифмическом маштабе или что они там использовали)

Но если с цифрами то можно просто добавть среднюю яркость по времени в данном режиме. Со средним значением уже не побалуешь...

[fnksb]

 Сообщение от AEDe :

Но если с цифрами то можно просто добавть среднюю яркость по времени в данном режиме. Со средним значением уже не побалуешь...

Со средним тоже все сложно - там тогда "разрядный хвост" будет невыгодно делать, он начнет негативно влиять на среднее, причем независимо от наличия или отсутствия стабилизации до него.

В идеале нужно некое "среднее на рабочем промежутке", что все равно предполагает некое конечное значение, до которого мы измеряем (а дальше не берем в расчет, будь это плавное падение или же уход разрядным степдауном на более слабые режимы).

 Сообщение от AEDe :

Можно же графики рисовать

Графики редко рисуются прям на коробке, тем более редко даются в описаниях в магазинах, и т.п.
А по опыту выкладывания тех же графиков HM65R - их даже на форуме далеко не всегда вдумчиво "читают"

[AEDe]

fnksb, а при чем тут "выгодно /невыгодно"? Мы получим более полную и обьективную информацию.
Если производитель хочет на...ть он это сделает в любом случае. Тут скорее вопрос в том чтобы порядочным производителям донести корректную информацию потребителю.

[fnksb]

 Сообщение от AEDe :

Тут скорее вопрос в том чтобы порядочным производителям донести корректную информацию потребителю.

... и не выглядеть при этом плохо на фоне менее порядочных =)

Впрочем, насчет донесения корректной информации тоже неочевидно:

 Сообщение от AEDe :

Мы получим более полную и обьективную информацию.

Ну вот например берем расчет среднего, оставляем порог расчета до 10% - и в итоге какая-нибудь Zebra вот этот зеленый график

вынуждена будет описывать как "в турбо три часа работы со средней яркостью 300 лм".
//причем обрати внимание, насколько будут меняться эти цифры в зависимости от типа питания

Что совершенно никак не дает понять реальные возможности фонаря и что же он там делает. Получается еще бОльшая абстракция.

PS. Поэтому и интересна идея кода/буквенного рейтинга, характеризующего степень падения. А там как хочешь, так и замеряешь... Хочешь по рейтингу "А" с падением до 90%, хочешь по рейтингу "C" с падением до 65%, хочешь по рейтингу "G" с падением до 10%.
Можешь даже две цифры фонарю в характеристиках написать, типа рантайм по категории "А" - 30 минут, по категории "G" - два часа.
И кстати там уже не так важно, среднюю яркость или стартовую указывать.

Вот правда что с ТК делать - все равно непонятно.

[S D]

 Сообщение от fnksb :

Для фонарей со степдауном до 70% - да.
Для фонарей со степдауном до 55% - уже нет, получится ерунда и 3 минуты работы в режиме 1000 лм.

Может я чего-то не понимаю? Но что мешает написать как Олат:
1000 люмен - 550 лм
3 минуты - 33 мин
Стандарт не запрещает!

 Сообщение от fnksb :

Ну а главная проблема в том, что мы тут конечно все что угодно можем обсуждать, но вряд ли завтра PLATO все бросит и побежит эти стандарты вводить =)

Если на то, чтобы нарисовать новые пиктограммки ушло 7 лет, Вы представляете сколько уйдет на более радикальные изменения?
Именно по этому, я и предложил изменить всего несколько слов и цифр!
А самое главное, что такие изменения стандарта выгодны и Фениксу и НайтКору и АсерБиму. Невыгодны они Петцелю и НитеИзе и ЛедЛенсеру. Как с Шурами и со СтримЛайтами я не в курсе...

[fnksb]

 Сообщение от S D :

Стандарт не запрещает!

Но и не стимулирует, и не описывает желательность (и тем более необходимость) такой подачи информации.

Фениксу вон тоже стандарт не мешал ни сделать ровные графики, ни подробно описать происходящее в развернутых комментариях =)
Но всячески стимулировал маркетинг сделать как сделано сейчас, причем оставаясь строго в рамках этого самого стандарта.

Мы же обсуждаем, каким должен был бы быть подобный стандарт, чтобы и производителям было понятно что писать, и людям понятно как сравнивать разные фонари по их заявленным характеристикам

 Сообщение от S D :

Вы представляете сколько уйдет на более радикальные изменения?

Поэтому и возникла идея договориться о каком-то формате в рамках форума. А там, глядишь, и на cpf-blf можно закинуть, а оттуда и на фонарные конторы распространить.
Но это так, абстрактные мысли пока, а не план действий =)

[VovanV]

Да при чем тут степдауны и прочие плавные снижения.
Написано на коробке "1000лм" - значит должна быть инфа о том, сколько с таким-то аккумом будет видно эту яркость при нормальных условиях. Следовательно задать гомеопатический разброс +/- 10% и писать честные минуты-секунды.
Кому захочется показать что после этой яркости фонарь еще жив, пусть рисуют рядом график.
Игры термоконтроля отдельно описывать по желанию, ибо условия применения у всех разные.

Все равно ведь всегда выделяют максимальную яркость и рядом с ней максимальный рантайм на минимуме.

[VovanV]

 Сообщение от fnksb :

И что скажут эти полученные 2-3-5 минут о фонаре? Ничего
Даже к реальным условиям юза никак не будут относиться

При 10% разбросе яркости сразу будет понятно где фотовспышка, а где теплоотвод.

Остановился, светишь фонариком в лесу теплой летней ночью или дома - чем не реальные условия? Заведомо худший сценарий, но почему бы и нет.
Или же пусть дополнительно мерят рантайм хоть в спирте при -40град, но с обязательным указанием этих условий.

[fnksb]

 Сообщение от VovanV :

Да при чем тут степдауны и прочие плавные снижения.

Они существуют и уже массово используются. Как и термодатчики. И будут дальше сущестововать, при нынешних возможностях батарей и светодиодов (и тенденции загонять побольше мощности, явно за пределами реального рабочего теплоотвода).

 Сообщение от VovanV :

сразу будет понятно где фотовспышка, а где теплоотвод.

У нас же между "фотовспышкой" и "теплоотводом" куча разных переходных видов...

 Сообщение от VovanV :

Остановился, светишь фонариком в лесу теплой летней ночью или дома - чем не реальные условия?

Ручной фонарь в руке - даже в теплом ночном лесу - будет проседать от ТК намного меньше, чем лежа на столе в помещении без сквозняков
А уж велофонарь, скажем - тем более, он по умолчанию предполагает обдув.

 Сообщение от VovanV :

Кому захочется показать что после этой яркости фонарь еще жив

Тогда как раз нестабилизированные фонари вообще не получится нормально описать, у них во всех режимах будет относительно быстрый выход за пределы этого условного диапазона +/-10%.

[VovanV]

 Сообщение от fnksb :

Они существуют и уже массово используются.

И при желании их можно корректно отобразить на графике, а не маскировать за начальной цифрой.

 Сообщение от fnksb :

куча разных переходных видов...

И всех их поведение будет видно.

 Сообщение от fnksb :

Ручной фонарь в руке - даже в теплом ночном лесу - будет проседать от ТК намного меньше, чем лежа на столе в помещении без сквозняков
А уж велофонарь, скажем - тем более, он по умолчанию предполагает обдув.

Как вариант, использовать коэффициент для каждого типа фонарей. Типа ручной мерить при 20град, налобник при 25, велофару при 15.

 Сообщение от fnksb :

Тогда как раз нестабилизированные фонари вообще не получится нормально описать,

Яркость режима будет при этом отлично видна и вместе с тем будет видна ущербность драйвера. То есть прям наглядно все будет без всяких обзоров.

[AEDe]

fnksb, указание максимальной яркости по текушему стандарту я не отрицаю.
С питанием это хороший вопрос.
Пока все измеряется на непойми чем, грош цена этой информации. Нужно как везде в метрологии уходить от материальных эталонов)
Задать условный график разряда хорошего 18650 со всеми внутренними характеристиками (можно несколько для высокотоковых например еще) и проверять фонари на БП с такой моделью.

[fnksb]

 Сообщение от AEDe :

Нужно как везде в метрологии уходить от материальных эталонов)
Задать условный график разряда хорошего 18650 со всеми внутренними характеристиками (можно несколько для высокотоковых например еще) и проверять фонари на БП с такой моделью.

Это сложно, у нас много разных элементов питания, да они еще и развиваются, заразы такие...
Селфбилд вон пытался стандартизировать свои замеры для актуальных (на тот момент) AW2200 - и в итоге для мощных современных фонарей и современного состояния аккумов его тесты внезапно мало что значат =)

[Tankist_20]

Самый обсуждаемые, еще не самый лучший

[AEDe]

 Сообщение от fnksb :

да они еще и развиваются, заразы такие...

Ну посоветуй тогда что нибудь в 18650 поновее 5летних GA?)

 Сообщение от fnksb :

Это сложно

Покажи стандартизацию которая была простая?) Да 21 век уже к середине идет, а куча народа давление до сих пор в фунтах на квадратный дюйм считает...

[Tankist_20]

 Сообщение от AEDe :

до сих пор в фунтах на квадратный дюйм считает...

В Голландии??

[fnksb]

 Сообщение от AEDe :

Ну посоветуй тогда что нибудь в 18650 поновее 5летних GA?)

18650 - да, достигли определенного уровня и более-менее на нем стоят (как иникелевые АА), а вот какие-нить 26650 или 14500 активно пошли развиваться, всякие там 18350 хорошие то появляются, то исчезают...
А есть и вовсе фонари на встроенных аккумах, и их будет становиться все больше, полагаю...
Вопрос же про "фонари вообще", а не только про "1*18650"

 Сообщение от AEDe :

Да 21 век уже к середине идет, а куча народа давление до сих пор в фунтах на квадратный дюйм считает...