[Yurii_Y]

 Сообщение от MaksVasilev :

Я никогда не встречал ни одного дезинфицирующего раствора на безспиртовой основе.

Хлорамин, ДП2Т и им подобные.
А что касается изопропанола, то что-то мне подсказывает, что его использование вместо этанола, продиктовано совсем другой причиной

[MaksVasilev]

Yurii_Y, Трихлоризоциануровая кислота (ДП2Т), если я не ошибаюсь, то оно применяется для мытья стен, полов, мебели, стирки спецодежды и обеззараживания одноразового инструмента и одноразовой посуды перед утилизацией. Как и другие антисептики, где действующее вещество - хлор. Поправте меня, если я не прав.

п.с. Впрочем пишут, что стоматологические инструменты в хлорамине полоскают, так что признаю, не спиртом единым.

[MaksVasilev]

Вот такой момент пришёл в голову: если приходится ковыряться в открытых ранах (например выковыривать оттуда куски асфальта), или просто работать с ссадинами и царапинами обширными - всегда использую перчатки, промыв вначале с мылом, а потом протерев руки в перчатках антисептиком.

Я вот не уверен в стойкости латекса против хлорамина.

[alexsav]

 Сообщение от MaksVasilev :

Я вот не уверен в стойкости латекса против хлорамина.

а такие не пробовали ?
может у них выше стойкость к хлорамину..

рукам в них комфортнее , чем в латексе, но я их не для медицины пользую,
а друг в автосервисе в них работает ,чистюля и педант, говорит от масел *не едут*.

[Evgeniy1]

 Сообщение от MaksVasilev :

у меня создаётся стойкое ощущение, что у вас память, как у

Да нет, просто в отличие от Вас, я в вопросе разбираюсь.

Толку от "строго 5000К" при необходимости хорошего распознавания оттенков - практически ноль, за одним исключением : если у нас общий рассеянный свет уже есть и он строго 5000К.

А вот то, что собственно эти светодиоды имеют хорошую, но далеко не самую лучшую цветопередачу - важно.
219В, как и 219С, имеют хорошо видимые цветовые оттенки в свете.

[Evgeniy1]

 Сообщение от Yurii_Y :

А что касается изопропанола, то что-то мне подсказывает, что его использование вместо этанола, продиктовано совсем другой причиной

И эту причину прекрасно знают.

[himik deda]

MaksVasilev,
а что-то есть дезинфекцировающее на "уксусе" , им вроде тож оборудование "отмывают"?..

[Yurii_Y]

 Сообщение от MaksVasilev :

Я вот не уверен в стойкости латекса против хлорамина.

Утверждать, что никак не влияет не стану, но расползаться на руках перчатки точно не станут. Ни латексные ни нитриловые. (Их, вслед за презервативами, стали выпускать для бедняг, у которых аллергия на латекс)

Интересно, вот если всяческие стандарты на "медицинский свет" существуют. Почему даже свет в операционных бывает не слишком "правильным"? А в обычных помещениях больниц холодные люминесцентные лампы везде стоят (ещё и мигающие иногда). Или все правила и стандарты это только "у них там".

[MaksVasilev]

alexsav, пробовал конечно. Я в нитриловых в основном работаю с разными радиоизотопами и прочей фонящей заразой. Но это из другой сферы занятий. Они прочнее, да.

[Barabas]

MaksVasilev, Максим, из под вашего пера рождаются прекрасные обзоры, которые отличаются высокой структурой изложения и педантизмом к деталям.

Когда в параллельной теме про фонарь для доктора (https://forum.fonarevka.ru/... ) вы сообщили, что планируете сделать обзор медицинских фонарей, вы заинтриговали меня будущим содержанием и какой стиль изложения будет выбран. А главной интригой стали вопросы: зачем? и как много дров вы наломаете?

Обзор вы сделали. Изучил его. Даю свой профессиональный отзыв.


1. Про ручку.

Вы верно отметили, что только форм-фактор тонкого вытянутого цилиндра - "ручки" наиболее приемлем для медицинского фонаря.
Врачу, при использовании фонаря, необходимо точное "прицеливание" на ближних дистанциях в определенный локус тела, чаще небольшой по площади. Самое точное и безошибочное прицеливание на коротких дистанциях даст хват фонаря как ручки (или ложки).
Удержание ручки и письмо ею - один из первичных навыков, которые мы формируем. Письмо - высокоточный и сложный по моторике процесс, требующий безошибочного и точного прицеливания и управления ручкой. Мы все безошибочно управляемся ручкой и ложкой.


2. Про цветовую температуру.

 Сообщение от MaksVasilev :

у двух фонарей из всех цветовая температура заявлена откровенно тёплая (4000К), т.е. без всех остальных параметров, ими действительно не получится пользоваться как медицинскими фонарями, поскольку для этого требуется что бы фонарь не только был с высоким индексом цветопередачи, но и был нейтральной цветовой температуры.

 Сообщение от MaksVasilev :

Manker PL20 и Lumintop IYP365, будучи очень хорошими фонарями вообще, сразу же выпадают из списка претендентов для использования в медицине.

1). Вы не правы, утверждая, что цветовая температура в 4000K неприемлема для медицинского фонаря.
2). Также вы ошибаетесь, что:

 Сообщение от MaksVasilev :

нейтральная цветовая температура ровно 5000К (истинная нейтраль)

- единственно верный вариант цветовой температуры света для медицинских целей.

Вероятно, далее потребуется ответить на вопрос: а как раньше (в "безЛЕДовую эпоху") врачи производили визуальный осмотр? Как они это делают сейчас? В условиях самых различных ламп накаливания медицинских кабинетов, в различных условиях дневного естественного освещения (солнце, облачность, зимний день, сумерки, смешанные условия, другое)?

Оставив все рассуждения в направлении "теперь НТР, а раньше не было", задам вам, Максим, 2 вопроса:
а). Вам известны стандарты, регламентирующие цветовую температуру света, испускаемого искусственными источниками для медицинских целей? (Я не нашел.);
б). Вам известны результаты научных исследований/юридические прецеденты, в которых был бы показан/доказан рост частоты медицинских ошибок визуальной диагностики при применении фонариков/источников света "неверной" цветовой температуры? (Ответ: их нет.)

Так чем руководствуется врач, производя визуальный осмотр пациента?
1). Существующими "стандартами" и "эталонами": фотографии из медицинских источников, собственные практические наблюдения во время учебы/практики со "старшими товарищами", личный опыт.
2). Сравнением парных/аналогичных органов/тканей. Например, заподозрив "неладное" с одной барабанной перепонкой - взглянуть на другую, сравнив с ней.
3). Накопленным собственным опытом.
Насколько объективна ваша уверенность, что разница температуры освещения в 500-1000-1500К может неприемлемо влиять на результат визуальной диагностики?? (Мы исключаем, конечно, радикальные условия, как то: избыточно теплый или избыточно холодный свет, освещение цветной лампой, УФ...)

Давайте приведу пример?
Максим, уверен, вы со мной согласитесь, что к освещению операционного поля должны быть наивысшие требования? Без сомнений!
Примеры актуальных операционных светильников от производителей-монстров медицинского оборудования, создающих наукоемкие ультрасовременные боинги невероятного технического уровня в сегменте "оборудование для операционных "под ключ":
-Операционный светильник PowerLED от Maquet - 3800K: http://www.maquet.ru/produc...
-Диагностическая смотровая лампа Lucea от Maquet - 4300K: http://www.maquet.ru/produc...
Или:
-Операционный светильник Q-Flow от Merivaara - 3800/4500K: https://www.merivaara.ru/Pr...
-Медицинский светильник Merilux XI от Merivaara - 4300/4800K: https://www.merivaara.ru/Pr...

Детальное ознакомление показывает, что производители современного светового операционного и диагностического оборудования, производят светильники с цветовой температурой в диапазоне, по крайней мере, от 3800K до 6500K.

Вероятно, неверно утверждать, что цветовая температура ~5000K - единственно верная для медицинских целей.

(Гораздо важнее (но, на практике, не фатально) уровень цветопередачи Ra в цветах:
- R9 (красный) - открытая кровь, кровоизлияния...;
- R13 (розовый/персиковый) - оттенки кожи.
Цветовая температура, например, в 3800K позволяет достигнуть высочайших R9 99 и R13 99.)


3. Про фотобезопасность.

а). Наиболее важный критерий - УФ (до 400 нм) безопасность. Данному критерию, без сомнений, соответствуют все фонари обзора.

б).

 Сообщение от MaksVasilev :

по остальным критериям стандарта светобиологической безопасности никакой информации производитель не даёт вообще. Почти, кроме фонаря Nextorch Dr.K3

Не стОит ожидать сертификацию по критерию предела опасного теплового излучения и ИК-излучения у многорежимного по люменам фонаря. Сертифицируется свет всего фонаря, а не его отдельные режимы. И если по малым режимам (4-6 лм) "сертификат тепловой безопасности" возможен, то в режимах большИх светопотоков, сертификата не будет. Поэтому, однорежимный (по 4 лм) Nextorch Dr.K3 и имеет данную информацию. Остальные фонари обзора, в режимах 4 лм аналогичным образом безопасны.
в).

 Сообщение от MaksVasilev :

основную опасность представляет всё таки общий уровень яркости во всём диапазоне видимого спектра, а следовательно главная опасность - опасность теплового поражения сетчатки, а про этот раздел сертификации не заявляет НИ ОДИН из производителей среди фонарей этого обзора. Расходимся, нас обманули.

Априори, высокий светопоток дает высокую теплоту. Ни один (адекватный) врач не будет светить в зрачок с 10 сантиметров тысячей люмен... Прогноз очевиден, и, светобиологическая сертификация в данном направлении для многорежимного EDC-фонаря недостижима, поэтому избыточна и финансово неоправданна со стороны производителя. Поэтому, ее, вероятно, и нет.


5. Про индекс цветопередачи.

CRI >90 неплохо иметь в медицинском фонаре. Но и CRI 72-75 абсолютно не криминален и не будет способствовать диагностическим ошибкам.
Качество цветопередачи (в "стандартном" фонарном диапазоне 72-90+) - это не ведущий эшелон критериев важности в объеме задач для медицинского фонаря. (Даже мой Boruit с CRI 72 позволит адекватно проводить визуальную диагностику под своим светом.)


7. Про санитарную обработку фонарей.

 Сообщение от MaksVasilev :

Очень важный фактор для любого медицинского изделия - возможность его промыть и стерилизовать. Даже если вы не нейрохирург, а просто производите базовый осмотр, вы всё равно обязаны всегда держать свой инструмент стерильно-чистым.

Здесь, вероятно, есть ошибка терминологии, недопонимание ее сути, недопонимание точек приложения.

Нужно разделить понятия стерилизации и дезинфекции.
-Стерилизация. Это полное уничтожение флоры на предмете. Производится для исключения попадания флоры в кровь (и ряд других стерильных биологических жидкостей организма). Т.е. используется в отношении предметов/субстанций, контактирующих с раной и/или вводимых инъекционно.
-Дезинфекция. Комплекс мер, направленных на снижение обсеменения флорой предметов до приемлемого уровня. Чтобы не вносить ничего дополнительного при контакте предмета с кожей и/или слизистой. В том числе применяется в качестве предстерилизационной подготовки.

Зачем стерилизовать фонарь, если он используется в условиях, не требующих стерильности: не является операционным инструментом, не контактирует с раной, не оставляется в ней (в качестве имплантата, например)? Им даже не касаются пациента.

В качестве примера - стетофонендоскоп (штуковина, которой слушают легкие и сердце). Им касаются кожи пациента. В том числе, кожи новорожденных детей. Стетофонендоскоп не стерилизуют. Манжету тонометра тоже не стерилизуют.

Отсюда, можно говорить исключительно о потребности в дезинфекции фонаря.

 Сообщение от MaksVasilev :

У Nitecore и Nextorch заявлена в рекламных проспектах возможность промывки в спиртосодержащих растворах, а у Klarus нет. При этом на что стоит обратить внимание - у Klarus P20 оптика - акриловая TIR линза, а акрил (оргстекло, плексиглас и т.д.) категорически нельзя протирать и мыть любыми спиртовыми растворами. Т.е. Klarus P20 как бы и имеет нам сказать, что он пригоден для медицины, но на самом деле таки нет, т.к. его нельзя даже подготовить к использованию для медработника.

Современные химические дезинфицирующие средства - не только спирты, их множество химических групп. Можно использовать для дезинфекции фонаря, например, перекись водорода (средства на ее основе) или разнообразие ПАВ. Замачивать необязательно, просто - протереть. Да протирания влажной гигиенической салфеткой фонарю будет достаточно.


8. Про гипоаллергенность.

 Сообщение от MaksVasilev :

Логично ожидать, что корпус фонарика для медицины должен быть только титановым и больше никаким другим. Однако по этому критерию не проходит ни один фонарь, кроме Lumintop IYP365, который уже давно выпал из отбора.

У всех остальных 4-х фонарей корпус как у всех типовых китайских фонариков - алюминиевые сплавы и чёрное анодирование. Сказать, что это полный провал наверное нельзя, но недостаток - да.

Тут также - недопонимание проблемы.
Чтобы возникла аллергическая реакция необходим контакт аллергика с аллергеном. Осматриваемый пациент разве контактирует с фонарем? Или с фонаря осыпаются некие собственные частицы, которые контактируют с пациентом?

Также можно привести примеры. Например, медицинская инфраструктура - это множество материалов: стали, пластики, резина, силиконы, кожа, дерево, ткани..., с которыми контактирует пациент. Детские медицинские весы, стетофонендоскоп, тонометр, кушетка, подстилка, соска, памперс.... Разнообразие материалов, а не только титан.

У всех фонарей обзора адекватные корпуса и оптические части в отношении аллергической настороженности. Вообще, эта настороженность (как и необходимость стерилизации) в отношении фонаря - гипертрофированная, надуманная.



9. Про качество светового пятна и оценку практической применимости фонарей.

Наиболее сложная в изложении часть...

Абсолютно верно замечено, что пятно линзы Nextorch Dr.K3 - наиболее оптимальное для медицинского фонаря: гомогенное по яркости и распределению поле засветки с четкими границами.
Однако, все фонари обзора могут успешно применяться для медицинских задач.

Но для того, чтобы однозначно судить об применимости того или иного фонаря для решения медицинских задач, необходимо иметь должный уровень медицинских компетенций.

 Сообщение от MaksVasilev :

Медицинский фонарь, какой он должен быть

В обзоре, на мой врачебный взгляд, вами допущены 2 ключевые ошибки:

1. Недопонимание спектра медицинских задач (в том числе, которые приводятся в обзоре), точек приложения фонаря, методик, диагностических критериев, их приоритезации, трактовок... и т.д., и т.п. в виду отсутствия врачебных компетенций, и, как следствие, не оптимальный выбор приоритетов, их расстановка и некорректность выводов;

2. Обзору задан директивный, исполнительный (а не лично-рекомендательный) характер медицинского применения фонарей для решения задач, в которых компетенций недостаточно.


Обзор, прежде всего, ценен наименованиями фонарей в выборке и качественными фотографиями стеношотов. За это - большое спасибо.
Все важные себе выводы врач сделает сам.

Все вышесказанное - личное мнение. Прошу без обид.

[Waryag]

 Сообщение от Evgeniy1 :

уклон в желтизну и цветовая температура - совершенно разные вещи.
"строго 5000К" аж никак не гарантирует хорошей различимости оттенков жёлтого, оранжевого и т.д.
Когда это не понимает некто из медицины - вопросов нет, бывает,
но на этом форуме стоило бы различать.

4000К с высокой вероятностью уходит в желтизну. Шанс увидеть "желтый" 5000К ничтожен, скорее зелень или розовый.

[Evgeniy1]

 Сообщение от Waryag :

4000К с высокой вероятностью уходит в желтизну.

как и 4500, как и 5000.
желтизна зависит от спектра излучения,
но при этом, в случае смешанного освещения, желтизна местного освещения будет всегда, если местное ощутимо теплее общего.


Выше совершенно правильно замечено, что производимые ведущими европейскими и американскими фирмами светильники для медицины, в частности для хирургии,

 Сообщение от Barabas :

Детальное ознакомление показывает, что производители современного светового операционного и диагностического оборудования, производят светильники с цветовой температурой в диапазоне, по крайней мере, от 3800K до 6500K.

,
причём много именно в диапазоне 3800-4800К.
Если важна цветопередача - так делают светильники с упором на неё, что и отражено в спецификациях.

Те. 5000К - это личные прихоти автора статьи, не имеющие отношения к каким-либо стандартам или к точности цветопередачи.
Вполне нормально, что автору нравятся именно 5000, но это "нравится" и ничего более.

[Waryag]

 Сообщение от Evgeniy1 :

как и 4500, как и 5000

Вот именно, что не так. Думаю, что вам знакома схема

[MaksVasilev]

 Сообщение от Barabas :

зачем? и как много дров вы наломаете?

В первую очередь затем, что мне тоже приходится этим заниматься, даже не являясь специалистом. Я обещал обзор от своего лица, исключительно на своих задачах, а так же отзыв от лица 1 или если повезёт, то 2 медиков. От себя я пока выдал, медики пока балуются и высказывают свои мысли, которые я записываю и собираю в кучку. Когда набалуются, дополню.

Ваш отзыв очень интересен, но я вижу в нём достаточно сильное отклонение от темы, а именно применимость именно мелких фонарей при мелком осмотре. Заметна некоторая профессиональная деформация. Это хорошо, потому что это признак некоторого опыта. Я внимательно перечитаю несколько раз то, что вы написали и отвечу, но когда немного освобожусь по времени. Отписываться в спешке не буду.

 Сообщение от Barabas :

Все вышесказанное - личное мнение. Прошу без обид.

Именно личное мнение на основе опыта для меня важно, даже если оно диаметрально противоположное будет. По этому никаких обид тут не может быть в принципе.

[MaksVasilev]

 Сообщение от himik deda :

а что-то есть дезинфекцировающее на "уксусе" , им вроде тож оборудование "отмывают"?..

В любой области, будь то медицина или техника или радио-хим анализ, выбор "отмывающего" средства зависит от свойств того, что надо удалить и свойств предмета с которого производится удаление. Уксус - кислота, им отмывают то, что можно нейтрализовать кислотой, например нерастворимые в воде соли более слабых кислот, а так же некоторые неполные основные соли. Ну или например нерастворимые осадки на оборудование, остающиеся при дистилляции и имеющие щелочное основание (бытовой пример - накипь в чайнике). Ну или иногда, когда надо связать в нерастворимую соль какой либо химический агент имеющий преимущественно опять же щелочное основание.

[Evgeniy1]

 Сообщение от Waryag :

Думаю, что вам знакома схема

Было бы совсем хорошо, если б Вы эту схему понимали.
Отклонения от линии излучения черного тела - да, имеют различные цветовые оттенки.
Точное попадание - даёт очень хороший белый свет, при этом в случае общего освещения другой ЦТ он всё равно будет иметь оттенок, в зависимости от соотношения ЦТ.
5000К всегда будут "желтить" на фоне 6500К, а те - "синить" на более тёплом фоне.

[Waryag]

 Сообщение от Evgeniy1 :

Было бы совсем хорошо, если б Вы эту схему понимали.
Отклонения от линии излучения черного тела - да, имеют различные цветовые оттенки.
Точное попадание - даёт очень хороший белый свет, при этом в случае общего освещения другой ЦТ он всё равно будет иметь оттенок, в зависимости от соотношения ЦТ.
5000К всегда будут "желтить" на фоне 6500К, а те - "синить" на более тёплом фоне.

Даже в этих случаях у 5000К уход в желтизну будет меньше. А еще можно считерить и поставить лампы с нужной ЦТ

[Alfie]

Так в итоге то какой фонарь выбрать для медицинских целей?

[Olegik]

 Сообщение от Alfie :

Так в итоге то какой фонарь выбрать для медицинских целей?

ищите с диодом NICHIA 219C 5000K, 90CRI

[Barabas]

В продаже в Медтехниках. Менее 400 руб. за штуку.
Позиционируется как продукт для ЛОРа, педиатра, терапевта для осмотра всего.

ААА. Обтекаемый стальной корпус без косяков отделки. Никаких резинок. Индикаторный светодиод. Синячит на ~7,5 килоК. Дырка по центру спота.
Дурацкая клипса для вставки медицинского стального шпателя для заглядывания в рот.









Несколько цветовых решений пластиковых элементов корпуса.



Есть регистрационное удостоверение Минздава РФ на медицинский инструментарий.

Спрос есть.
Более того, за 400 руб. в стали и в красивом блистере на безинформационном поле - педиатры будут брать и использовать.

Информация "производителя": http://littledoctor.ru/cata...




Максим, вы говорили, что ждете результаты тест-драйва фонарей от специалистов. Они будут?