[fnksb]

 Сообщение от EIZ :

BD Icon 700

Ну а почему бы и нет.
Но это во-первых нифига не бюджетка, во-вторых не легкий налобник, в третьих - я тестил предыдущую версию Icon, там неплохо все сделано тактильно и неплохой основной свет - но вот дальше косяки неимоверные с управлением, ШИМом, писком, невнятным ближним, и прочие радости...
Да еще и заточено под одноразовый 1.5-вольтовый литий.

Желания покупать новый Icon за 8-11 т.р., чтобы посмотреть чего там еще Блэк Даймонд понакосячил с управлением и шимом - как-то совершенно не было. Ну и после полноценного моноблока - юзать выносные уже не хочется.

А шерпы - ну ходят с чем бог спонсор послал, или что в магазине посоветовали как наиболее крутое и топовое.

[Timofej 000]

 Сообщение от EIZ :

Ну что же, возвращаясь к фонарям

А в пещерах раньше с карбидками ходили. А по горам при свете звёзд ноги ломали. И чо?

[EIZ]

 Сообщение от fnksb :

А шерпы - ну ходят с чем бог спонсор послал, или что в магазине посоветовали как наиболее крутое и топовое.
[Исправлено: fnksb, Вчера в 20:31]

Вы действительно думаете, что люди, которые идут на зимний K2, зная, что вероятность там остаться очень велика, выбирают снарягу именно таким образом? Или считаете, что можно людей проспонсорить дав кучу бабла, чтобы они туда пошли с китайскими фонарями по 200 рублей положив на инстикт самосохранения? Чуваки пошли туда с BD Icon 700 потому что сочли их good enough для этой задачи несмотря на "косяки неимоверные с управлением, ШИМом, писком, невнятным ближним, и прочие радости... Да еще и заточено под одноразовый 1.5-вольтовый литий.", которые сочли несущественными. Это еще раз к вопросу важности фонаря как элемента снаряги. И это не шерпы из деревни, которые таскают баулы наверх, эти шерпы могли себе позволить любые фонари по деньгам.

Если что, еще одна группа, трое человек, которые параллельно шерпам шли, там и остались на горе.

 Сообщение от fnksb :

Но это во-первых нифига не бюджетка, во-вторых не легкий налобник,

Посыл моего поста был не про бюджетку и не легкий налобник, а про выбор фонаря для решения задач и я показал, что люди выбрали для этого мероприятия, которое по уровню хардкора просто зашквал и тем не менее они его реализовали полностью. Я просто представил, какой срач бы поднялся, если бы этот чувак пришел бы на фонаревку и сказал "Я вот тут собрался на зимний K2 и планирую использовать BD Icon 700". И потом если бы он вернулся на фонаревку и сказал "Ну вот, сходил на зимний K2 с BD Icon 700 и вернулся" ему бы втирали, что это реально случайность и ему просто адски повезло, что он не погиб из-за говнофонаря.

IMHO, я наблюдаю здесь на фонаревке у отдельных людей какую-то странную форму профдеформации.

[fnksb]

 Сообщение от EIZ :

Вы действительно думаете, что люди, которые идут на зимний K2, зная, что вероятность там остаться очень велика, выбирают снарягу именно таким образом?

Да. Более того - на 99% уверен в этом

Не может человек разбираться во всей снаряге. Так что вполне возможно что они отслеживают новинки в альпинистском железе и веревках, чуть менее в каких-нить современных пуховых или мембранных материалах, еще чуть менее в каком-нить вибраме, и уж совсем мало в каких-нить фонариках. В вопросе которых они будут опираться на мнение консультанта/спонсора, или на "в прошлый раз брал блэкдаймонд, в этот раз тоже возьму блэкдаймонд".

[fnksb]

 Сообщение от EIZ :

Я просто представил, какой срач бы поднялся, если бы этот чувак пришел бы на фонаревку и сказал "Я вот тут собрался на K2 и планирую использовать BD Icon 700".

И ему бы рассказали, какие еще есть варианты, и чем они лучше, посоветовали бы что еще посмотреть.
И это совершенно нормально, это форум по фонарям.

Пришел бы он на форум по мембранным тканям или пуховикам - рассказали бы, какие есть новые мембранные ткани или пуховые материалы и чем они хороши.

 Сообщение от EIZ :

я наблюдаю здесь на фонаревке у отдельных людей какую-то странную форму профдеформации.

Важно понимать, что фонаревка – это сообщество, посвященное фонарям. Люди, пробовавшее разные фонари, отслеживающее изменения в фонарном мире, стремящееся выбирать максимально удобные (по сумме характеристик) существующие фонари для решения тех или иных задач.

За последние 10-15 лет фонарный мир очень сильно изменился, появилось намного больше возможностей, много более совершенных реализаций – поэтому для ситуаций, когда свет важен, можно выбрать намного более эффективные современные решения.

В то же время, «аутдорный мир» - вот те же горы – за эти 10-15 лет особо не менялся; и если человек 10 лет назад ходил с петцелем, то он может с тем же успехом и сейчас так же ходить с петцелем (даже чуть лучше, потому что петцели за это время тоже несколько улучшились). Ну и учить других людей, как ходить с петцелем – потому что о других новинках фонарного мира он не в курсе.

То есть речь не о том, что вот 15 лет назад петцл давал хорошее освещение в горах, а сейчас петцл дает плохое освещение в горах и непригоден =)
Речь о том, что появилось много чего другого, дающего более качественное, эффективное, удобное освещения. И люди, привыкшие к нему, с удивлением смотрят на тех, кто до сих пор ходит с петцелями, «как 15 лет назад».
Ну ходят и ходят, ладно, их дело

[EIZ]

 Сообщение от fnksb :

Не может человек разбираться во всей снаряге.

Ну то есть вы просто сейчас еще раз подтверждаете тезис мой о том, что важность фонаря в общей снаряге находится на позиции 33, как я показывал выше в списке. Потому что если бы это была реально важная вещь, как вы правильно сказали про железо, веревки, мембраны, то он бы точно в ней разбирался.

Человек будет разбираться в том, что критично для него, остальное это так фоновый шум. Так вот получается для альпинистов фонари этот как раз и есть фоновый шум.

Фонаревка выглядит как свет ради света, в то же время миллиард людей смотри на фонари как на свет для задач.

[EIZ]

 Сообщение от fnksb :

"в прошлый раз брал блэкдаймонд, в этот раз тоже возьму блэкдаймонд"

Ну логика в его мыслях есть. Был с BD в прошлый раз, претензий нет, проверено точно временем, мои задачи закрывает полностью, спрашивается, с чего мне смотреть налево?

[EIZ]

 Сообщение от Magvay :

От страховых спонсорских выплат его деревне зависит в конкретном случае. Если он спокоен, что всё деревня (а не только семья) обеспечена лет на 50, то зачем ему тратить время на изучения снаряги?

Я смотрю Вы знаток и в теме как все там устроено в том мире да? Не только в духовку на мясо светить кастомным Sunwayman C20C с триплом Nichia 219 с прошивкой Tamagotchi.

 Сообщение от Magvay :

Первый раз ввязавшись в такое, я тупо после фоток с тестирования трассы пошёл и купил цепкие кроссовки.

Еще одно свидетельство о том, что если бы у вас были норм кроссовки, то в следующий раз в них бы и побежали трейл. Так же и шерпы с BD, считают, что есть BD достаточно хорош, то тупо не меняют ничего. А вот если бы их фонари не устроили, то да ладно, не вы один с IQ овер 300+, они бы тоже поменяли на лучшие фонари.

[Magvay]

 Сообщение от EIZ :

Я смотрю Вы знаток

Зато Вы, находясь в гуще событий посреди Азии, живёте с широко закрытыми глазами... Жалко денег на нормальный фонарь, берите фонари дальше за 3 бакса. Это не философия нищих, это философия людей с умственной отсталостью. Нищие всегда делят цену на годы службы и предпочитают более-менее качественную продукцию.

Зачем Вы свой выбор оправдываете какими-то шерпами без копейки за душой? А чем светили рабы в США? А какой фонарь был у крепостных в нашей стране до отмены 1861 года? Ну нормально тратить деньги куда угодно, только не на нужные инструменты... Зачем фонаревка должна одобрить Ваш выбор? Тут 95% аудитории шлак в поход даже в роли запаски не потащит. Какой-нибудь там софирн, когда вес не важен, за МРЦ в 20 баксов, ну да еще логично взять. Там, где свет важен, у меня либо будет связка из двух Гекко, либо Гекко + никак не могущий сдохнуть скилхант с драйвером Брелка. Притом скорее всего один фонарь окажется с ЦТ 4000К, а другой для п..НМУ с 2700К. Оба хайкришные, конечно, ибо переплата за хайкри сейчас центов 30-50 настоящих денег, просто глупо на качестве цветопередачи на природе экономить.

[fnksb]

 Сообщение от EIZ :

Ну то есть вы просто сейчас еще раз подтверждаете тезис мой о том, что важность фонаря в общей снаряге находится на позиции 33

Нет.
Логично, что для альпиниста первостепенной зоной внимания является железо и веревки, на которых он висит.
И то я не уверен, что вот конкретный довольный мужик реально разбирается в новинках металлургии последних 10 лет, и уверен что его карабины самые-самые лучшие, а не просто "топовая линейка BD, которым он доверяет".
ХЗ, может спелеологи давно уже распробовали что-то другое, более современное - и только тормоза альпинисты висят на блэкдаймонде, потому что новостей не читают

А начинать ранжировать там каски, фонарики, ледорубы, термобелье, солнечные очки, палатки - ну это совсем глупость.

 Сообщение от EIZ :

Фонаревка выглядит как свет ради света, в то же время миллиард людей смотри на фонари как на свет для задач.

И они могут прийти на фонаревку и узнать, какой свет для их задач будет лучше.

Это абсолютно нормальная здоровая ситуация, я не понимаю что вас в ней удивляет. Что на компьютерных форумах люди разбираются в компах? Что на форумах про палатки разбираются в палатках? Что на форуме путешествий разбираются в путешествиях? Что на форумах про ножи разбираются в ножах?

[fnksb]

 Сообщение от EIZ :

Чуваки пошли туда с BD Icon 700 потому что сочли их good enough для этой задачи несмотря на

Нет, если бы человеку был good enought и больше ничего не надо - он бы ходил со своим старым пецелем десятилетней давности.

Как раз то, что у него новенький топовый BD - показывает, что нифига не гуд и нифига не энаф. Ему хочется лучше, и он выбрал лучшее, что было в доступных ему каталогах Петцеля и Блэкдаймонда.
Что там в мире есть другое - он просто не в курсе. Даже про феникс не в курсе (хотя банальный HM65R сканди-версии скорее всего вынесет этот модный BD как тузик грелку, и этот же довольный альпинист отправит этот Icon детям на дачу).

[NAF]

 Сообщение от fnksb :

...

Важно понимать, что фонаревка – это сообщество, посвященное фонарям.

Люди, пробовавшее разные фонари, отслеживающее изменения в фонарном мире, стремящееся выбирать максимально удобные (по сумме характеристик) существующие фонари для решения тех или иных задач.
...

Речь о том, что появилось много чего другого, дающего более качественное, эффективное, удобное освещения.

Всё так.

За последние годы появилось много интересного в фонарном мире. И есть фонари значительно лучше Петцеля. Но, снова же, имеется определенный возникающий иногда нюанс, который, по моим фрагментарным наблюдениям, зачастую плохо учитывается вот этими "людьми из сообщества, отслеживающего изменения в фонарном мире и стремящегося выбирать максимально...." Этот нюанс называется "достаточность - в зависимости от условий"

Попробую проиллюстрировать, спустившись от обсуждения восхождений на К2 на более простые и приземленные применения. На личном примере. Я пришел на фонаревку с открытыми к восприятию глазами, и попросил совета по походному фонарю. Люди, "отслеживающие изменения в фонарном мире и стремящиеся к максимальному" посоветовали: "Бери Зебру". Окей, сказал я, и взял Зебру. И оказалась она избыточной для меня. И дальше были вторая и третья итерации с подбором фонарей, и был даунгрейд на более простые фонари, которые скорее всего будут оценены местным сообществом как "менее хорошие нежели зебра". Понятно, что в значительной степени эта проблема лежит в постановке задачи. Если бы мной задача была поставлена по иному, возможно мне не посоветовали бы сразу зебру, а советовали бы что-то иное. Хотя, возможно всё равно нашлись бы люди, которые толкали бы Зебру в любом случае. И, в моем случае потребовалось пара итераций, причем и с ценовым даунгрейдом, чтобы подобрать оптимальный для меня полевой фонарик.


Сейчас напишу непопулярное мнение

Ну вот, вопрос, оказывается, в постановке задачи. Когда для неких условий применения оказывается не нужен супер-фонарь. А можно взять что-то попроще, пожиже, и оно будет выполнять с успехом то, что от него требуется. Понятно, что если требования размыты, то безопаснее рекомендовать сразу топчик, по принципу "хуже не будет!". Но, если требования вполне четко очерчены, например: "на К2 не лезем, нужно просто светить в палатке и в окрестности несколько метров, на уровнях 8-10 люмен, этого достаточно", то рекомендация навороченного и относительно тяжелого фонарика, например той же Панды-3 будет как бы выглядеть избыточной. Несмотря на то, что Панда-3 - отличный ходовой фонарь... И тоже может использоваться и в такой ситуации, но.... Какой-нить мелкий манкер тут может оказаться просто банально удобнее. Несмотря на то, что формально проиграет этой панде и по рантайму, и по многим другим параметрам.

В общем, тут многое упирается в вопрос: слышать про условия применения и учитывать их. И вот, мне показалось, может, неправильно, что вот эта тема - она с вполне обозначенными автором вопроса условиями применения. Невысокими условиями, в сравнении с возможным спектром применения фонарей в принципе. Но, в итоге, значительную часть темы его толкали в сторону фонарей, с которыми на К2 можно лезть. А это - просто избыточно. Оверквалификейшен в чистом виде. Может, тут проблема лежит в том, что люди, пробовавшие разные фонари - советуют лучшее абстрактно (и лучшее именно для них, как гурманов), а не адекватно-достаточное для автора вопроса?

[NAF]

Вдогонку...
Про саму концепцию "Люди, пробовавшее разные девайсы, отслеживающее изменения в девайсовом мире, стремящееся выбирать максимально удобные (по сумме характеристик) существующие девайсы..."

____________


Представьте себе,
Вы пришли на форум сообщества, посвященного "средствам отображения изображений в компьютерных системах" (попросту говоря, форум про компьютерные мониторы"). И задаете там вопрос: "Други, а подскажите, какой монитор мне купить чтобы лучшим образом просматривать мои фоточки с отпуска?". И тут в ответ Вам сыпятся рекомендации: "Бери NEC Spectraview..." петцель benq или самсунг - это говно, брать нужно не хуже Eizo, а еще лучше Barco.... Только на них ты прочувствуешь всю прелесть своих отпусных фоточек!" Мы тут знаем, что мир не стоит на месте, мониторы сегодня уже умеют в миллиард цветов, и в аппаратную калибровку, что позволяет достичь deltaE менее 3 ед, а это вообще писк и кайф! Надо пользоваться плодами технологий!

Правы ли эти экспертные советчики абстрактно?
- Несомненно. Nec Spectraview или Eizo - отличные мониторы. Которые решают эту задачу (просмотра фоточек) наилучшим образом.

Будет ли совет "бери спектравью или Ейзо CG" адекватным для вопроса просмотра отпускных фоточек, такого, как он тут обозначен?
- Увы, нет.
И, надеюсь, Вы понимаете почему.


Это - ключевые проблемы вот всех этих высокопрофессиональных экспертных сообществ. Посвященных ли фонарям, или компьютерным мониторам, или еще чему подобному... Когда люди годами варятся в своей тусовке, и у них смещены акценты восприятия (это нормально) в сторону более завышенных требований, потому что у них, как у экспертов, завышенные в сравнении с обывательскими требования. И поэтому советы - также завышены, в сравнении с обывательскими потребностями.

Вот эту аберрацию можно самому отрефлексировать и учитывать.
Если вдруг приходится выступать в качестве эксперта по какой-либо продукции.
Приходится "немножко жать на тормоза" и попытаться смотреть на ситуацию не глазами своими, а попытаться вжиться в шкуру вопрошающего. Тогда и советы "брать монитор 10 бит с аппаратной калибровкой" отпадают сами собою.

[alibek]

 Сообщение от NAF :

Вдогонку

Эта итерация уже была. И ответ на нее давали.
ЯЛ или даже Зебра — это не Barco.
Это в лучшем случае Apple Cinema.
То есть не некий профессиональный мега-девайс, а просто лучшее из ширпотреба.
А то, что считается «good enough» — это (в переводе на мониторы) какой-нибудь сверхбюджетный BBK или АОС с инвертированием цветов на углах больше 15 градусов от нормали. Хотя кого-то и он устроит, особенно если этот кто-то другого и не видел.

[NAF]

 Сообщение от alibek :

Эта итерация уже была. И ответ на нее давали.
ЯЛ или даже Зебра — это не Barco.

Видимо аналогия не совсем ясна. Попробую конкретизировать:
Дело не в том, что Зебра - это "не барко". И не фестул. И не мерседес.
Дело в в том, что даже если она не барко, не фестул, не мерседес, - она всё равно будет избыточной по своим потребительским свойствам - для автора темы. Не для отвечающих, а именно для спрашивающего.

 Сообщение от alibek :

То есть не некий профессиональный мега-девайс, а просто лучшее из ширпотреба.

А автору темы не нужно "лучшее из ширпотреба".
Заметим. И он много раз на это акцентировал.
Но, его не слышат. А упорно двигают ему "лучшее из ширпотреба" в понимании советчиков. То есть, вот вся эта коллизия: "не слышать запроса" - в полной мере проявляется. Автору темы не нужно лучшее... Ему нужно «good enough» исходя из его критериев, которые им же озвучены. В этом - нюанс. Но с упорством ему начинают толкать "лучшее..." В этом и коллизия.

[galex]

 Сообщение от NAF :

А автору темы не нужно "лучшее из ширпотреба".

еще в 4-м сообщении я сразу рекомендовал автору либо хороший фонарь, либо пресловутое "гуд энаф".
закончилась на этом тема? нет, вместо того чтоб бежать в магазин он начал тут всем доказывать, что его гуд энаф самый кошерный.

 Сообщение от NAF :

В этом и коллизия

[NAF]

ну да, коллизия именно в понимании "гуд энаф". И вот, советующие никак не могут согласиться с "гуд энаф" от топикстартера вот уже 28 страниц . Хотя, казалось бы... тема - автора вопроса. И генерально надо бы остановиться на платформе именно его понимания "гуд энаф".

В этом коллизия, да.

[alibek]

 Сообщение от NAF :

именно его понимания "гуд энаф"

Например таком: https://www.avito.ru/208488...
Изображение показывает, цвет лица от цвета неба отличается. Вполне себе "энаф".

[NAF]

Думаю, на протяжении пары десятков страниц вполне можно поиметь представление, что такое "гуд энаф" в понимании автора вопроса, и что ему действительно нужно.

автор вопроса считает, что его "гуд энаф" - самый кошерный, потому что это его тема, и его вопрос (и он прав, со своей точки зрения). Советующие считают, что их "гуд энаф" - самые кошерные потому что это их форум . В этом - коллизия.
Умение слышать и давать советы исходя из условий и конкретизаций, озвученных автором вопроса - бесценно

[galex]

 Сообщение от NAF;1341566"[quote="NAF :

на протяжении пары десятков страниц вполне можно поиметь представление, что такое "гуд энаф" в понимании автора вопроса

угу, "что хорошо шерпу, для меня достаточно, но слишком дорого, поэтому я покупаю шлакотан по 2-3 бакса в местных магазинчиках.
посоветуйте мне что-то получше именно из этого говна".