Искажения истории...

Stanislav Bulgakov · 30.01.2014, 21:01

Ну Русь на картах вплоть до 17 века называлась Великой Татарией! )
Ну и закономерность, Что Ломоносов говорил, что Иго не было- невежда! Гумилёв- сказочник. Надо ещё вспомнить бы приз, в миллион рублей. если не ошибаюсь. Т.е. это просто огромная сумма по тем временам, ещё при царях. Обещанная за предоставление МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств существования Ига! поэтому как бы по логике, это ВВлад ДОЛЖЕН предоставить доказательства оного! Как уфолог существование НЛО, а не учёные доказать, что нет такого. Ну а про рыжие бороды великих "монголов" и всё такое, ВВладу не грех посмотреть ЧЕМ закончилось исследование генофонда России. Сколько в русских присутствует татарской крови? Как с генетическим влиянием монголов, в современном смысле?
Ну а жить мы будем лучше, при Правдивой истории. А не то что нам навязывают наши Враги. И такие просточки. ибо простота, хуже ... )

Stanislav Bulgakov · 30.01.2014, 21:04

Цитата:

Сообщение от Жуков :

Ну да, Геология говорит одно, Археология другое, Историки третье, а я в этом виноват...

Вообще то одно говорят и геология и астрономия с астрофизикой и математика, и генетика. А вот археология говорит противоречиво. а история вообще правильно, с точки зрения британских учёных!

VVlad · 30.01.2014, 21:16

Цитата:

Сообщение от Жуков :

А так, я Вам точно скажу, никто правды уже не узнает, кому было выгодно воевать с Русью? Монголам? Афигительно! А зачем?

Ресурсы? Так им в то время 1-го барана на неделю семье хватало, и сейчас так-же.
Золото? Так тогда оно так не ценилось, тем более Монголами.
Бабы? Глупо.
Бухать им нельзя, а озлобленности нет никакой.

Геройство у них, когда люди им в ладоши хлопают и когда денег дают много (ну, для каждого своё много)

Думаю на службе они стояли, часть рубежеё от китайцев охраняли, за то и денег им давали, а "на Русь" они ходили, когда Александру Невскому помогали рыцарей на лёд озера затащить.
Тогда им денег и отсыпали, должное отдали, как сейчас отдают дань Родине служа армии.

Так то да, куда ни кинь, всюду сплошные завоевания у Монгол, страна прямо сияет.

Ничего общего с действительностью это не имеет.
По-прежнему жду от вас аргументов, что татаро-монгольского ига не было. Пока ничего путного вы не придумали.

Цитата:

Сообщение от Stanislav Bulgakov :

поэтому как бы по логике, это ВВлад ДОЛЖЕН предоставить доказательства оного! Как уфолог существование НЛО, а не учёные доказать, что нет такого.

Русские летописи. Иностранные источники. Данные археологии.
Все доказательства уже есть. Читайте.
Почему я должен искать все это, раз вам лень самим почитать?

Цитата:

Сообщение от Жуков :

Напишите сами что нибудь, почитаем, обсудим.

ОК, давайте обсудим.
https://forum.fonarevka.ru/...

AVSel · 30.01.2014, 21:50

Цитата:

Сообщение от VVlad :

Русские летописи. Иностранные источники. Данные археологии.

Надо заметить, что все источники весьма сомнительные. Первоисточников нет, проверенных экспертизой на подлинность. Зато есть перевод с перевода с копии в третьей интерпретации. Причем и с этих источников выбираются только куски информации.

Собственно, поэтому и версий истории много, просто разные куски выдирают и по разному интерпретируют.

VVlad · 30.01.2014, 22:02

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Надо заметить, что все источники весьма сомнительные. Первоисточников нет, проверенных экспертизой на подлинность. Зато есть перевод с перевода с копии в третьей интерпретации. Причем и с этих источников выбираются только куски информации.

В вашем сообщении нет ни слова правды. Как это вы так ухитрились?

AVSel · 30.01.2014, 22:57

Цитата:

Сообщение от VVlad :

В вашем сообщении нет ни слова правды. Как это вы так ухитрились?

Ой-ли? Вот например "Повесть временных лет":

Цитата:

В настоящее время признаётся, что первая изначальная редакция ПВЛ монаха Нестора утрачена, а до нашего времени дошли доработанные версии.

http://ru.wikipedia.org/wik...

Про то, что не все фрагменты этой летописи используются историками я уже говорил, и вы не отрицаете этого.
В результате мы имеем некую копию летописи, из которой выборочно дергаются события. Это факт!

А следовательно я говорил правду.

Stanislav Bulgakov · 31.01.2014, 00:39

Как доказательство якобы культуры некультурных монголов. Приводят монгольский эпос датированный 1224 годом. Вот такими ВВладами) Причём заметьте не 1223 или скажем 1227, а именно 1224, с точностью до года))
Правда ВВлад не сможет вам предоставить ссылку, где можно увидеть оригинал этого эпоса. Потому что его не сохранилось, а есть китайская летопись 15 века, в которой рассказано про Великий монгольский эпос 13 века.
Правда ВВлад не сможет вам предоставить ссылку, где можно увидеть оригинал этой летописи. Потому что его не сохранилось, а есть китайская летопись 18 века, в которой рассказано про китайскую летопись 15 века, в которой рассказано про Великий монгольский эпос 13 века! И ВОТ ТАК буквально во всём! ))

Жуков · 31.01.2014, 05:55

Цитата:

Сообщение от VVlad :

По-прежнему жду от вас аргументов, что татаро-монгольского ига не было.

Так и у Вас аргументов нет, только странные ссылки на странные же источники.

Цитата:

Сообщение от VVlad :

ОК, давайте обсудим.

Ну что сказать... Длинно и запутанно, как про "Дружбу народов". Нет я понимаю, Вы верите в то, во что хотите верить, но простите, мы в это не верим.

VVlad · 31.01.2014, 10:45

Цитата:

Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Правда ВВлад не сможет вам предоставить ссылку, где можно увидеть оригинал этой летописи. Потому что его не сохранилось, а есть китайская летопись 18 века, в которой рассказано про китайскую летопись 15 века, в которой рассказано про Великий монгольский эпос 13 века! И ВОТ ТАК буквально во всём! ))

Очень многие рукописи не дошли до нас, или дошли в поздних списках. Это относится абсолютно ко всем странам.
А сама рукопись 14 века. Если погуглить, встречаются фотографии самого текста оригинале.
http://leeet.net/lib/books/...

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Ой-ли? Вот например "Повесть временных лет":
В результате мы имеем некую копию летописи, из которой выборочно дергаются события. Это факт!

А следовательно я говорил правду.

Нет. Есть Лаврентьевская и Ипатьевская летописи - это оригиналы. На них историки и основываются. В их составе дошли различные летописные своды. В том числе и Повесть Временных лет. А уж кто там когда поработал, трудно сказать.

Цитата:

Сообщение от Жуков :

Так и у Вас аргументов нет, только странные ссылки на странные же источники.

Жуков, сами обещали ведь, что будут аргументы. И где они?

Цитата:

Сообщение от Жуков :

Ну что сказать... Длинно и запутанно, как про "Дружбу народов".

Это история

Не ожидали, да? Вот так и анализируются летописи и события. Это я еще не профи, а историк и покруче напишет.

Цитата:

Сообщение от Жуков :

Нет я понимаю, Вы верите в то, во что хотите верить, но простите, мы в это не верим.

Во что не верите?

Я по-прежнему жду от вас аргументов. Сразу предупреждаю, что бытовая логика не принимается. Также не принимаются аргументы вроде: "нет в источниках вот этого, значит, ига не было". Мало ли чего не было.
Вам надо опровергнуть:
1) русские летописи. Если хотите, можете сосредоточиться только на Лаврентьевской, Ипатьевской и Новгродской первой.
2) иностранные источники. Хотя бы Джувейни, Рашид ад Дина, Ибна ал Асира, Плано Карпини. А вообще о монголах и татарах пишут десятки авторов того времени.
3) данные археологии - их много
http://protatar.ru/epoha-zo...
http://ru.wikipedia.org/wik...
http://www.stav.aif.ru/cult...

AVSel · 31.01.2014, 11:37

Цитата:

Сообщение от VVlad :

Есть Лаврентьевская и Ипатьевская летописи - это оригиналы. На них историки и основываются. В их составе дошли различные летописные своды. В том числе и Повесть Временных лет. А уж кто там когда поработал, трудно сказать.

Зато историки хорошо поработали... Например в ПВЛ и других(в том числе и иностранных) летописях есть упоминания о посещении Андреем Первозванным Руси. А это могло быть только в I веке, между прочим. И значит Русь уже тогда была. И этот факт существенно меняет всю нашу историю, но почему-то упорно игнорируется историками.

Кстати, такое выборочное выдергивание событий с предвзятой интерпретацией называется фальсификацией. Вроде как откровенного вранья нет, но грамотно выбирая события и устанавливая акценты, можно менять смысл в широких пределах, вплоть до противоположного

Эта технология в современном мире хорошо обкатана и вовсю используется во всех отраслях человеческой деятельности. Есть даже специальная наука - т.н. статистика

VVlad · 31.01.2014, 12:24

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Зато историки хорошо поработали... Например в ПВЛ и других(в том числе и иностранных) летописях есть упоминания о посещении Андреем Первозванным Руси. А это могло быть только в I веке, между прочим. И значит Русь уже тогда была. И этот факт существенно меняет всю нашу историю, но почему-то упорно игнорируется историками.

Сами хоть поняли, что сказали? Откуда летописцу знать, был ли апостол в 1 веке? И какая Русь тогда была?
У вас критика только в одну сторону работает - туда, куда хотите?

dead_skif · 31.01.2014, 12:26

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Кстати, такое выборочное выдергивание событий с предвзятой интерпретацией называется фальсификацией.

Вы очень любите так делать(: Вот

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Например в ПВЛ и других(в том числе и иностранных) летописях есть упоминания о посещении Андреем Первозванным Руси.

А вот что в Википедии(со ссылками на источники):

Цитата:

Более того, первый список «Повести временных лет» — так называемый Древнейший свод 1039 года, а также Начальный свод 1095 года и «Чтение о Борисе и Глебе» Нестора Летописца прямо заявляют, что на Русь апостолы «не ходили» и что они в наших землях «не быша»[15].

Но уже с 1116 года сын Всеволода Ярославича, Владимир Мономах, приказал игумену Выдубицкого монастыря Сильвестру внести в «Повесть временных лет» русский вариант легенды об апостольской миссии Андрея Первозванного. Так с того времени рассказы о посещении апостолом земли русской непременно включаются во все последующие летописные списк

Итого, кто тут занимается `выборочным выдергиванием событий с предвзятой интерпретацией'?

AVSel · 31.01.2014, 13:29

Цитата:

Сообщение от dead_skif :

Вы очень любите так делать(: Вот

Я же писал, "эта технология в современном мире хорошо обкатана и вовсю используется". И это правда

Цитата:

Сообщение от dead_skif :

Итого, кто тут занимается `выборочным выдергиванием событий с предвзятой интерпретацией'?

Проблема в том, что первоначального варианта не сохранилось. И Владимир Мономах не мог приказать внести эту легенду в иностранные источники, никак не мог. Так что про приказ Владимира Мономаха - скорее всего лажа.

AVSel · 31.01.2014, 13:34

Цитата:

Сообщение от VVlad :

Откуда летописцу знать, был ли апостол в 1 веке?

Раз писал, значит знал. Тут либо мы доверяем источнику, и надо брать из него все факты. Либо не доверяем, и тогда нужно его выбросить. Третьего не дано.

А если каждый будет дергать из источника только понравившиеся факты, и по своему их интерпретировать, то получим кучу разных вариантов. Что мы на данный момент и имеем.

dead_skif · 31.01.2014, 13:38

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Я же писал, "эта технология в современном мире хорошо обкатана и вовсю используется". И это правда

То есть вы признаете, что занимаетесь фальсификацией?

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Проблема в том, что первоначального варианта не сохранилось. И Владимир Мономах не мог приказать внести эту легенду в иностранные источники, никак не мог. Так что про приказ Владимира Мономаха - скорее всего лажа.

Варианты сохранились, в иностранных источников легенды нет. Так что ваши фальсицированные выводы -- скорее всего лажа.

AVSel · 31.01.2014, 14:19

Цитата:

Сообщение от dead_skif :

То есть вы признаете, что занимаетесь фальсификацией?

Естественно. Современная цивилизация полностью на этом построена. Но я стараюсь порвать стереотипы, хотя-бы свои. И порву.. когда-нибудь

Цитата:

Сообщение от dead_skif :

Варианты сохранились, в иностранных источников легенды нет. Так что ваши фальсицированные выводы -- скорее всего лажа.

Сохранились только варианты более позднего периода. Согласитесь, что узнать о том что было исправление, имея только исправленный вариант невозможно. Поэтому про исправление можно только домыслить.
В иностранных источниках, например у Евсевия Кесарийского, такие свидетельства тоже встречаются.

VVlad · 31.01.2014, 15:33

Цитата:

Сообщение от AVSel :

Тут либо мы доверяем источнику, и надо брать из него все факты. Либо не доверяем, и тогда нужно его выбросить. Третьего не дано.

ОК, я вам не доверяю, AVSel.
Что я должен с вами сделать?

AVSel · 31.01.2014, 15:54

Цитата:

Сообщение от VVlad :

ОК, я вам не доверяю, AVSel.
Что я должен с вами сделать?

Ого... Я уже стал летописью? Оставьте так, ничего больше трогать не надо

togico · 31.01.2014, 18:42

Цитата:

Сообщение от VVlad :

Нет. Есть Лаврентьевская и Ипатьевская летописи - это оригиналы. На них историки и основываются. В их составе дошли различные летописные своды. В том числе и Повесть Временных лет.

Оригинал один. Лавреньтевская и Ипатьевская доработанные версии написаны через двести и триста с лишним лет соответственно. И как они их доработали уже никто не скажет.

VVlad · 31.01.2014, 19:19

Цитата:

Сообщение от togico :

Оригинал один.

Что за оригинал?

Цитата:

Сообщение от togico :

Лавреньтевская и Ипатьевская доработанные версии написаны через двести и триста с лишним лет соответственно.

Доработанные после чего?

30.01.2014, 21:01	181
Stanislav Bulgakov Участник форума по OpenID Регистрация: 11.02.2013 Последняя активность: Сегодня 14:53 Адрес: Новосиб Сообщений: 228 Сказал(а) спасибо: 110 Поблагодарили: 58 раз(а) в 45 сообщениях	Re: Искажения истории... Ну Русь на картах вплоть до 17 века называлась Великой Татарией! ) Ну и закономерность, Что Ломоносов говорил, что Иго не было- невежда! Гумилёв- сказочник. Надо ещё вспомнить бы приз, в миллион рублей. если не ошибаюсь. Т.е. это просто огромная сумма по тем временам, ещё при царях. Обещанная за предоставление МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств существования Ига! поэтому как бы по логике, это ВВлад ДОЛЖЕН предоставить доказательства оного! Как уфолог существование НЛО, а не учёные доказать, что нет такого. Ну а про рыжие бороды великих "монголов" и всё такое, ВВладу не грех посмотреть ЧЕМ закончилось исследование генофонда России. Сколько в русских присутствует татарской крови? Как с генетическим влиянием монголов, в современном смысле? Ну а жить мы будем лучше, при Правдивой истории. А не то что нам навязывают наши Враги. И такие просточки. ибо простота, хуже ... )

31.01.2014, 00:39	187
Stanislav Bulgakov Участник форума по OpenID Регистрация: 11.02.2013 Последняя активность: Сегодня 14:53 Адрес: Новосиб Сообщений: 228 Сказал(а) спасибо: 110 Поблагодарили: 58 раз(а) в 45 сообщениях	Re: Искажения истории... Как доказательство якобы культуры некультурных монголов. Приводят монгольский эпос датированный 1224 годом. Вот такими ВВладами) Причём заметьте не 1223 или скажем 1227, а именно 1224, с точностью до года)) Правда ВВлад не сможет вам предоставить ссылку, где можно увидеть оригинал этого эпоса. Потому что его не сохранилось, а есть китайская летопись 15 века, в которой рассказано про Великий монгольский эпос 13 века. Правда ВВлад не сможет вам предоставить ссылку, где можно увидеть оригинал этой летописи. Потому что его не сохранилось, а есть китайская летопись 18 века, в которой рассказано про китайскую летопись 15 века, в которой рассказано про Великий монгольский эпос 13 века! И ВОТ ТАК буквально во всём! ))