[o-lega]

Sergio777 Я тоже любитель, притом, что основное хобби совсем другое, но связано с электричеством..это тоже из старого так сказать запаса. Графики достаточно простые, зря думаете что изучал что-то, тем более деньги тратил. По вериткали у нас уровень сигнала или напряжения (в дБ, ну не важно, хоть в рублях), по горизонтали частота. Когда нет сигнала, то мы видим шумы,первый график- это уровень шумов без полезного сигнала, видно, что шумы распределены по всему спектру частот (шумовая полка). Ясно, что чем ниже, тем лучше. Потом допустим подаём определенную частоту, это видно на втором графике пик с частотой 1кГц, то есть сигнал с частотой 1000 Гц, уровень -3дБ, то есть до максимума напряжения не доходит, чуть меньше, в напряжении 3 дБ это в два раза ниже в обычных вольтах кажется (я тоже путаюсь, возможно 6 дБ дают в 2 раза разницу), но в общем чуть ниже максимального уровня для плеера....но что интересно, что вокруг этой частоты шумы тоже усиливаются, шумовая полка двигается к верху...это значит, что кроме полезного сигнала добавились шумы на других частотах, причем не ровно, а ближе к полезному сигналу. Это тоже только сегодня понял. Читал, что джитер так делает...это паразитное влияние, которое на параметрах почти не сказывается, а на слух сильно заметно и очень не приятно..Похоже на приведенных двух графиках для Sony NWZ-E453 именно это и наблюдается...Поэтому по параметрам он очень похож на Sony NWZ-S754, всё здорово, а по звуку нет, что меня озадачивало, так не может быть. Вот это сегодня понял, на что нужно смотреть при измерении параметров...ни столько на искажения, а сколько на изменение фоного шума без сигнала и при подаче полезного сигнала, что и показал на приведенных ниже графиках, методом наложения это очень хорошо видно. Второй график кроме этого показывает пики выше частотой, это обычные искажения, появляются новые гармоники, в общем форма синуса искривляется, чем меньше побочные пики, тем лучше. Кстати я против элитности, заумности...поэтому и объясняю как и что, да я и сам только это начал понимать и не факт что правильно..это просто интересно самому разбираться, а не слушать умных дядь из обзора...Насчет меломанства я за золотую середину...мне хватает плеера, но всё таки не каждый как оказалось играет, поэтому приходится крутится и думать и выбирать, но самому, а не по совету журналов и тестов...которые кстати звука почти и не касаются...больше функций и рюшечек, а это странно брать плеер для музыки, а читать про функции, дизайн и пр. И кстати именно поэтому считаю, что в параметрах лучше разбираться, потому что религиозные споры как мне кажется возникают из-за незнания, а там где не знают только крестится остаётся. И потом в журналах и пр. есть параметры, обычно измеренные такой же программой RMAA и просто, чтоб оценить аппарат можно просто взглянуть правильно на графики. Кстати это супер программа, как многие думают осваивается в пять минут методом тыка, даже на встроенной звуковой карте компьютера (она через звуковую карту измеряет, конечно желательно внешнюю с минимальными искажениями, чтобы оценить испытуемого). В целом это так выглядит..записывается тестовый сигнал на плеер, проигрывается и записывается через звуковую карту. Потом RMAA берет эту запись и смотрит, что изменилось и выдает графики и параметры, поэтому нужна хорошая карта для измерения, чтоб не было лишнего от самой карты добавлено...Вот так всё это просто выглядит...хотя на графиках все кажется всё серьёзно.

[o-lega]

Вот, а ниже, те же самые графики для Sony NWZ-S754. Первый это уровень шума, второй- гармонические искажения (на сигнале 1кГц, -3дБ). При сравнении с Sony NWZ-E453 видно, что полка двигается, но заметно ниже и затрагивает меньше частот...Думаю именно этим можно объяснить разницу в звуке...у S754 он чистый и не запутанный, а у E453 мусорный, с шуршащим призвуком, размазанный бас и запутанный. Конечно если посмотреть стационарную технику, там это изменение ещё будет меньше, но это уже другой класс, поэтому он и звучит лучше. Конечно не сам догадался про джитер и пр., тоже читал, смотрел на сайтах, есть ещё технически грамотные люди.

[Sergio777]

 Сообщение от o-lega :

это просто интересно самому разбираться

Спасибо, интересно и очень наглядно.

 Сообщение от o-lega :

Кстати я против элитности, заумности...

Согласен. Не люблю слепой гаджетизм. Меня вообще удивляет нынешняя ситуация, когда реальные деловые люди, работающие "на высоких оборотах" обходятся примитивными телефонами, а студенты меняют бизнес-модели смартфонов раз в квартал. При этом узнав скромную (по сравнению с их примочками) цену моего фонаря или ножа дико удивляются и (сильно подозреваю) считают меня маленько самашедшим

[o-lega]

Вот нашел параметры iRiver E100 вот тут http://www.3dnews.ru/multim..., конечно это не S100. Скопировал графики "Уровень шума" и "Гармонические искажения" ниже для сравнения. В общем ничего удивительного, что плееры играют по разному, хорошо видно, что всё не так одинаково, как показывают цифры, шумовая полка высокая, да ещё и при полезном сигнале выгинается волнами.

[o-lega]

А вот нашёл обзор iriver S100 вот тут http://www.ixbt.com/multime.... Есть измерение параметров RMAA.

[Sergio777]

 Сообщение от o-lega :

Вот нашел параметры iRiver E100

Только внесу поправку - моя модель S100 - http://www.ixbt.com/multime... Опираясь на Ваши выкладки, соглашусь - Сони внимательнее к качеству звука.

[o-lega]

Посмотрел iRiver S100, жаль, что нет всех параметров, есть только гармонические искажения. Ниже скопировал, для наглядности.
1. Гармонические искажения + шум (-3 дБ) iRiver S100.
2. Гармонические искажения + шум (-3 дБ) Sony NWZ- S754.
По графику видно, что гармонические искажения конечно великоваты...Как-то делал усилитель для наушников, по ощущениям выше 90 дБ искажения уже заметны.Но возможно джитер не выражен, судя по основанию частоты 1000 Гц нет расширения, возможно, что шумовая полка хоть и завышенная, но джитер не большой, поэтому звучать может получше, чем другие с более низкими шумовыми полками.. А вообще жаль, говорят раньше iRiver делали классные аппараты...похоже прогресс, экономия и маркетинг заставили устанавливать другую элементную базу, впрочем как и Sony,говорят CD- плееры Sony 80-90 х годов звучали классно, слушал раньше один, притом из Германии привезенный, да, он звучал отлично.

[Sergio777]

 Сообщение от o-lega :

Посмотрел iRiver S100, жаль, что нет всех параметров, есть только гармонические искажения. Ниже скопировал, для наглядности.

Да, спасибо, уже увидел... Но в разделе "цена" тоже есть существенная разница, как, собственно, наверное, в функционале и интерфейсе. Насколько я понял, Ваш Сони все же для взыскательных ушей и ориентирован, прежде всего, на музыку.
С другой стороны, в том же айривере могу выделить именно те самые "рюшечки" , которые в данном случае играют для меня значимую роль. Одних только книг на нем перечитано великое множество. Если сравнивать с эл. книгой - преимущество плеера в светящемся шрифте - полезно в темноте - не тревожить спящее семейство лампой. Экран для видео тоже вполне функционален для такого размера устройства. Ребенка в долгой поездке удобно занимать мультиками...
Хотя принципиальную разницу понял, дальше уже буду выбирать с прицелом на более чистые аудио-параметры.

[o-lega]

Sergio777. Ни в коем случае не хотел сказать, что Sony лучше и пр..Я даже завидую людям, которые слушают обычный плеер и болдеют...это говорит о правильном подходе к жизни))) По этому поводу можно вспомнить старые времена, когда какое нибудь радио играло казалось так красиво....верх звука. Потом делал усилитель, он шумел, но играл красиво, мне нравилось...пока не произвел измерения и увидел, что-то подобное S100 на гармониках, поэтому усилитель был разобран..но он действительно интересно играл зараза, но грелся как чайник и пр. неудобства. Что касается Sony, то они тоже не так как можно подумать супер...просто обеспечивают требуемый минимум искажений, когда голова может звук расшифровать как музыку...Единственное, что гармоники и пр. искажения всегда дают одинаковый подчерк звуку и это может надоедать, когда на всех типах музыки, например плеер бухает (не бухает, в смысле выпивает, а басит) иногда может даже очень красиво играть, но жаль что везде одинаково.

[sasha-power]

 Сообщение от o-lega :

Читал, что джитер так делает

Для тех, кто стесняется спросить, что-же означает это страшное слово: http://www.ixbt.com/proaudi...

[o-lega]

Хорошая статья по джиттеру...мощная, глубоко копнул автор..пока не всё понял..надо будет потом ещё почитать, когда голова остынет)))

[Sergio777]

 Сообщение от o-lega :

А вообще жаль, говорят раньше iRiver делали классные аппараты...похоже прогресс, экономия и маркетинг заставили устанавливать другую элементную базу, впрочем как и Sony,говорят CD- плееры Sony 80-90 х годов звучали классно, слушал раньше один, притом из Германии привезенный, да, он звучал отлично.

Да, современные одноразовые вещи начинают доставать Если вспомнить свою юность, счастливо проведенную с "продвинутым" по тому времени муз. центром Aiwa nsx-999 - купленный в 1994 г. он отмирал по частям - сначала утратили актуальность кассетные деки, затем перестал воспроизводиться диск. Последние годы работал как усилитель для DVD-проигрывателя. До сих пор выдает чудесный мощный звук и на пенсию не собирается. Устройству 18 лет, мысль поменять его даже не возникает.
Доктор, это у меня ретроградия? Сорри за офф.

[Angel]

Я раньше использовал PSP с затычками fisher audio enigma,играет неплохо,мне нравилось. Потом купил новые наушники senheiser hd 238,звук стал прям как на нормальных колонках,бас такой буцкает так нормально высокие,середина все сбалансированно,наушники очень нравятся для портативных плееров то что надо,в плеерах усилитель дохлый,низ нормально не дает,в наушниках низ задран,это и компенсирует недостаток плеерных усилков. Щас юзаю нетбук с виндовс ХР,наушники все те же зенхайзер. Нетбук добавил более сильное разделение по каналам,в плеерах с этим гораздо хуже обстоят дела,нет там конечно стерео,но каналы друг от друга изолированны гораздо хуже. Ну и ноут прибавил еще немного баса,усилок там всетаки помощнее.
И еще на нетбуках,да и не только,в любых девайсах,смартфонах,кпк,планшетах звуковухи программные типа риалтек HD аудио и там очень сильно на звук влияет софт,в этом я убедился еще на кпк когда поставил 40iplay,я не знаю что это плеер делает но звук улучшает конкретно. И драйвер звуковухи на компе тоже влияет на качество звука. А вроди бы казалось,софт и софт. Ну так вот,на компе звук с хорошей детализацией и разделению по каналам можно получить на линуксах,выводя его через ALSA или через OSS,он в pcbsd идет сразу из коробки. На винде можно выводить через ASIO или использовать плеер foobar2000 с плагином kernel streaming.

А на самом деле,поковырявшись со всей этой темой я понял что понятие хороший звук настолько расплывчатое что ну просто пипец.
Во первых хороший он относительно чего? Предыдущего плеера? Чем? Не хрепит,громче,басит? А может была просто хреновая запись?
Во вторых если поставить хреновую запись на хорошей технике то она будет играть точно так же как и на плохой. Мп3шки народ пишет разными прогами с разных источников на разных уровнях громкости и когда начинаешь настраивать технику на одной из таких песенок и наконец добившись нравящихся результатов включаешь другую песенку и понимаешь что тут она начинает или хрипеть или наоборот,тихо играть или битрейт 64,хоть и пишут 192,тут уже никакой нормалайзер,подгоняющий громкость под определенный нехрепящий уровень не поможет. И вот после такой коллеции мп3шек все эти графики с сигнал-шумом и прочей херней,приведенные выше,замечаемым только осциллографом сразу теряют свою так сказать смысловую нагрузку
И наконец музыка это настолько индивидуальная вещь что советы вообще не нужны. Лучше просто пойти в магазин,переслушать там кучу плееров,наушников и просто купить то что понравилось как играет,а там уже видно будет.
Разные плееры нужно слушать с разными наушниками. Качество звука в большей степени зависит от акустики чем от усилителя,если конечно,запись нормальная,если хреновая запись то она будет хреново играть везде. При выборе плеера очень важный параметр,помимо его мощности,она тестируется на каком нить туцк-туцк трансе или рэпе с мощными басами чтобы не хрипело на макс громкости при максимально поднятых эквалайзером низких частотах если есть бас буст то его тоже надо включить. Так вот помимо мощности тестируется разделение по каналам изолированность L от R иначе есть шанс получить моно хоть и написанно стерео,это очень хорошо слышно на записях где какие-нибудь короткие звуки звучат то в левом то в правом динамике,это надо запомнить а потом послушать на плеере и если они звучат на нем в обоих динамиках то разделение фиговое. Так что это все можно определить только послушав,а не по графикам,то что на графике то не услышишь. Чтобы было слышно там на графике отобразится горбом децибел в 20-30 а там скачечки в пол-децибела
Играть должно так чтобы шел кайф от музыки,которую ты вообще не слушал раньше.

[o-lega]

Sergio777 Согласен про старую технику, она иногда не плохо играла, в плане качества звука мне кажется планка упала, но это видимо потому, что народу это не сильно нужно, тут всё понятно кому нужен звук купит что подороже, эксклюзив, а так как техника стала стоять даже на кухне и стоить относительно дешевле, то и планка упала. Хотя сейчас стали не плохие мини центры от Denon и пр, появляться.
Angel По звуку на компьютере тоже согласен. У меня на UBUNTU 11.10 получается лучше, как ни крути, но это не факт ,на другом компьютере может быть по другому, от драйверов и пр. наверное зависит..Как такое может быть конечно не понятно, даже wav играет чуть да по другому...я вот думаю может это джиттер, разные маршруты звука и пр. используют...про кодеки молчу...поэтому плееры люблю, чтоб голову не морочить...крутить тут уже нечего и руки не чешуться и не дорого Плеер далеко не идеален, например, динамический диапазон лучших массвых плееров около 93...94 дБ. Формат звука 16 бит, 44,1 кГц дает 96 дБ. Это значит потеряли 2..3 дБ. Падение 6 дБ означает, что по напряжению потеряли разрешение или градаций в 2 раза, это будет соответствовать 15 бит. То есть плеер теряет где-то пол бита (условно), в шумах, микродеталях, искажениях и джиттере, а так как цифровые искажения влияют на микродинамику, точность мелких звуков больше, чем аналоговая запись, то плеерам есть к чему стремиться, наверное поэтому сейчас начали появляться HiFiMAN и пр. Жаль, что цена сильно задрана, видимо из-за низкой массовости продукта.

[o-lega]

На смену Sony NWZ-B162F вышла новая модель B172F, вышел обзор вот тут http://www.mobile-review.co.... Изменился дизайн, притом достаточно кардинально, в остальном видимо это тот же 162 плеер.

[Evgeniy1]

Штука в том, что приличные плееры (Ковон, Эпплы) стоят немногим менее цены среднего смартфона, в котором будет всё.

разумеется, также и с приличным объемом памяти.
Причем если раньше они хотя бы имели аппаратные кнопки, то теперь и этого нету - все сенсорное.
А уж если я хочу с картой памяти - свободен.

В тч. и плеер (правда, хороший софтовый плеер под Андроид я нашёл аж один, но - есть).

[Evgeniy1]

Сколько-сколько памяти у недешевого плеера в 2012 году ?
Спасибо,Сони, рассмешили.

 Сообщение от o-lega :

На смену Sony NWZ-B162F вышла новая модель B172F, вышел обзор вот тут http://www.mobile-review.co.... Изменился дизайн, притом достаточно кардинально, в остальном видимо это тот же 162 плеер.

[o-lega]

Да, памяти у 172 не добавилось. И ещё, два бывших плеера Сони 143 и 025 плей-драйвы через годик- два, стали глючить, возможно из-за памяти, сначала прыгать стали песни, потом щелчки появились, перезагружаться стали. Ради справедливости нужно сказать, возможно они под воздействием высоковольтной катушки сломались, когда опыты проводил, кстати недавно заметил, что S754 при низких напряжениях возле катушки шуметь начинает, возможно емкостные микрофоны в наушниках реагируют на электрическое поле или сама электроника, но плеер пока работает нормально. А по 172, автор пишет улучшили, по моему коробчонку сменили, в остальном всё без изменения, как подарок конечно отличная штуковина, видимо на это и расчет. Для музыки я бы не стал брать, слушал 162, хорошо играет, но ВЧ подчеркивает, утомлять может на некоторых наушниках.

[alpg88]

я когда работал в мастерской, устонавливал системы в машины, мы часто вешали лапшу на уши клиентам, кто мало че понимал в звуке, но хотел, "самое крутое" мы расказывали как этот усилок или динамик, выдает 30000герц, а тот дугой только 20000, разница в половину, и люди велись, но мы им не говорили, что человек не слушет выше 20000герц, и другие ттх в принцепе не нужных и не имеющих значение, тоже, так что это игра цифр, и слов, в большинстве случаев только запутивает человека, который не знает тонкостей.
я проще к этому отношусь, одел наушиники включил музыку и слушай, если звук нравится то покупай, конечно еще существуют пару десятков других факторов, но относящихся к звуку, которые в основном и влияют на то купит эту вещь человек или нет.
в последние несколько лет вижу люди все меньше и меньше исползуют мп3 плэйеры, их заменяют телефоны.

[o-lega]

alpg88 Насчет параметров и характеристик в целом соглашусь. Единственное, что вспоминается, если попробывать самому сделать усилитель или усилитель для наушников, даже на микросхеме, то очень трудно сразу оценить звук, он может казаться даже натуральным, в виду присутствия гармоник, обогащённым, но время всё расставляет на места, со временем призвуки ухо начинает замечать. Не случайно, кто слушали приличную технику, сначала не понимали, почему она считается хорошей. По моему хорошая техника дает всё таки минимум искажений, это не забивает слух и можно долго слушать и отличать оттенки, нюансы, не замаскированные лишними призвуками...Как-то так. Так что параметры штука полезная. Но правда не всегда так всё однозначно, например излишняя полоса пропускания за 20 000 Гц может только ухудшить дело, проходят ВЧ помехи, гармоники от источника, радионаводки и пр...в результате звук может оказаться ещё хуже, чем у техники с полосой 20 000 Гц, там ещё будет фильтраций ВЧ помех от ЦАП-а и пр. Но в целом лучше иметь меньше искажений, особенно связанных с джитером, гармониками, разделение каналов...поэтому приличная техника должна все нужные параметры обеспечивать.