[Drex]

 Сообщение от AEDe :

а вместо четверти нажористого тушняка ждет столовая ложечка соплимяса.

+1

 Сообщение от AEDe :

Чувак да про тебя давно забыли. Просто очередная тема в которой можно флудить без зазрения совести, потому что бесполезная.

+2
Вот взяли и обломали весь кайф, а товарищ себя уже мега-троллем почувствовал.

 Сообщение от vorsmann :

"Соплимясо"в цитатник!!!!!

+3

[sntla]

 Сообщение от D'AVerk :

Потому что те что я смотрю в весе 40гр худо бедно на полбанки набирают по белкам, а по жирам и калорийности и этого нет.

А Вы не туда считаете.
Тушенка Гродфуд, говядина (какбэ не самый плохой тушняк). Белки - 15г, жиры - 25г, калорийность - 290кКкал. на 100г продукта.
Вес "основного продукта" 200г, сответственно белки - 30г, жиры - 50г, калорийность - 580кКкал. И еще 138г, не считая банки, балластной воды бульона, в котором болтаются остальные белки, жиры и калории, и который медленно, но верно убивает спину той лошади, которая это тащит.
Соплимясо от Гала-гала, говядина вареная. Белки -74г, жиры - 16г, калорийность - 450кКал. на 100г продукта.
Соответственно в 40г. Галы белка - 29,6г, жира - 6,4г. и 180кКал. Добавляем 44г жира (подсолнечным или топленым маслом, или салом) и уже получаем паритет с основным продуктом при разнице в весе 200-84=116г.
Если считать банку тушняка целиком (собственно, как еще), 338г тушенки это 51г белка, 84,5г жира (что, совсем некстати, уже больше чем надо среднему организму в день) и 980кКал.
Это 69г сублимяса и 74г жира, всего 143г. И разница с банкой тушенки 195г, не считая тары. Плюс возможность играть массами сублимяса и жира в зависимости от остальных продуктов в раскладке. А тушенку, ойц, надо есть всю.
Собственно поэтому "на сублиматах" и "на тушняке" это вообще очень разные раскладки. Сублиматы это автономный пешкодрал, зима, горы и тд. Тушняк - это бухалово в ближайшем лесочке ПВД или "классический" водный туризм с детями, чугунными котлами и прочими благами цивилизации, когда спиртяжку приятнее закусывать нажористым тушняком.

[D'AVerk]

 Сообщение от sntla :

Если считать банку тушняка целиком (собственно, как еще), 338г тушенки это 51г белка, 84,5г жира (что, совсем некстати, уже больше чем надо среднему организму в день) и 980кКал.
Это 69г сублимяса и 74г жира, всего 143г

Вот. Именно эта математика у меня и не сходилась. Нисколько не спорю что выгода по весу крайне велика, особенно учитывая жесть и размеры ( а это лишняя ткань рюкзака, т.е. тоже вес, и большая ее толщина что тоже вес)
Но все же 40гр. сублимата банку "тушонки", особенно в холодном походе не заменяет (именно этот тезис смутил)
Полбанки -да и изрядная экономмя веса.

[D'AVerk]

 Сообщение от NAF :

пламенный привет адептам "1,2 кг в день" из советских книжек Лукоянова.

Вот неугомонный передергиватель.
Я про то что необходимо 1.2 кг каждому не писал, а писал про то что раскладка на полкило в день крайне скудная, а так чтобы "нажористо" было, уже ближе к килограмму. Особенно в холодное время года. Вы же легко от почти килограмма отняли 600-700 грамм и заявили, что на этом можно идти штурмовать пересеченную местность. Т.е. пару недель активно перемещаться на 300-400гр в день (без упоминания дополнительной подпитки). При этом, такое впечатление, что у вас 40гр мясного сублимата в день заменяют абсолютно все, и жиры, и углеводы, и по калорийности догоняют.
Самый же ваш мощный аргумент, это отсылка к "древности". А ничего, что там же приводится и рацион с сублиматами? И все равно он не вписывается в ваши 300-400 гр, причем сублиматы тут вполне как вышеупомянутые, практически нормой 50гр в день мяса (добавлены жиры с поправкой что это зимнее время года).

Или вы предлагаете в рацион запихать не только сублиматы, а какие космические технологии чистых углеводов, жиров и прочего (притом что тому же желудку для нормалтного фцнкционирования все равно желательна клетчатка), то- ли упорно считаете, что ссылаясь на " старину глубокую " можно обосновать ваши 300-400гр. рациона в активном длительном походе.

[NAF]

 Сообщение от D'AVerk :

...
раскладка на полкило в день крайне скудная, а так чтобы "нажористо" было, уже ближе к килограмму.

Если кому полкило мало - ну так тащите свой суточный килограммовый рацион!
Никто не мешает Вам это делать.


Это - Ваш вес. Ваши проблемы.
Уж точно это не проблема людей, кто перешли на более легкие (во всех смыслах) раскладки.



Про достаточность "меньше полкило в день"

В сообщениях ## 134, 145, 155, 159, 164 я описал свой походный опыт. Доверять этим описаниям или нет - личное дело каждого.
Да, с Вашей точки зрения "раскладка в полкило в день - крайне скудная". А с моей точки зрения 300-400 грамм вполне нормально, даже не голодно, судя по тому, что даже с этой раскладки у нас еще и остается. Даже не всё съедаем, другими словами дефицита жратвы нет. У нас с Вами, получается, разные точки зрения на предмет. У меня - сугубо практическая, на основании своего личного походного опыта именно с теми продуктами, с которыми я хожу. Ваша точка зрения базируется на Вашем походном опыте, на ваших наборах продуктов. Это нормально. Это многое объясняет. Охотно верю, что с Вашими продуктами Вам нужен килограмм в день. С моими продуктами - хватает 300-350 грамм. Это вообще не тема для дискуссии. Ведь у нас же разные продукты

По поводу "ущербности" сублимированного питания готов обсуждать это с теми, кто имеет подобный же опыт "хождения на сублиматах". Насколько я понял, Вы не ответили (молчаливо проигнорировали) заданный ранее вопрос о Вашем собственном опыте с сублиматами. В таком случае дискуссия выходит неравноценной. У меня такой опыт есть, а Ваши тезисы скорее расчетно-теоретические. Возможно, даже мог бы подсказать, где живет ложная посылка в ваших "расчетах необходимого". Но, не склонен этого делать, поскольку взятая вами тональность обсуждения этих вопросов довольно странная стилистически. Кроме того, создается впечатление, что Вы воюете с "демонами голода" в своем воображении. Но это не моя война, извините



Сухой остаток:

Как тут выше заметили: есть тема ПВД с чугунными котелками и вкусовой нажористостью от тушняка - это одно, стилистически и идейно. Другое - если еда как самоценность интересует меньше всего. А задача - просто выполнить маршрут, с минимальными неудобствами в виде излишнего веса и т.п. С современными продуктами ситуация примерно такая же как с остальным снаряжением. Разница между старинным ватным спальником "смерть туриста" и современным квилтом 900FP может быть фантастической по весу при сравнимых утепляющих свойствах. Разница между "килограммом нажористого" и 300 граммами порошочков - тоже может быть фантастической. Даже не укладывающейся в головах тех, кто не пробовал. Это понимание - оно приходит скорее через свой чувственный опыт, для тех, кто готов к такому. Если такого опыта нет, или нет хотя бы готовности к такому опыту - то дискуссии малопродуктивны. И, более того, бессмысленны.

.

[МатрёшкинКот]

 Сообщение от NAF :

Разница между "килограммом нажористого" и 300 граммами порошочков - тоже может быть фантастической

Позволю не согласится. Что бы порошочками набрать 3500-4000 килокалорий, порошочки должны быть из ракетного топлива. Даже при использовании самых крутых спортпитов рацион в 300г. будет дефицитным процентов на 30-50. В коротких маршбросках допустимо, а в длительной автономке надо добивать охотой-рыбалкой и прочим подножным кормом

[NAF]

 Сообщение от МатрёшкинКот :

Позволю не согласится. Что бы порошочками набрать 3500-4000 килокалорий...

В том-то и дело, что рассуждающие исходят из предпосылки "неопределенно долгого похода с непременно 100% компенсацией всех энергозатрат". Тот же D'AVerk тут сразу апеллировал к длительному треку в Путорана. Нескромный вопрос - а он сам вообще ходил ли в такие длинные треки? Или же это была сугубо апелляция к чужому опыту чисто ради порождения дискуссии? Фундаментальная проблема: одни говорят о практике реальной жизни. По данной практике две недели "на порошочках" в типичных треках для подавляющего большинства туристов (тут была на этом форуме тема, чувак подбирал фонарик для длительного похода аж на целых 10 дней) в раскладке 300-350 грамм не давали чувства голода, не давали упадка сил, и было легко и комфортно. Другие рассуждают о том, что "на месяц на плато Путорана зимой этого не хватит - и поэтому рационы в 300 грамм принципиально невозможны. А полкило будет дико напряжно".

Ну да, если привык дома кушать "от пуза", и рюкзак уже растет с возрастом с другой стороны, то полкило в день будет явно недостаточно.
В общем, тут тема затрагивает не только физиологию, но и психологию. Если психологически сложно отказаться от "навернуть тушеночки", или же есть постоянные опасения что "ой, за время похода килограмм собственного веса потеряю, пичаль-бяда!" - тогда конечно, надо нести крупы и тушняк и брюкву на 4000 килокалорий в день. Тащить и жрать. Жрать и тащить. Это судьба

 Сообщение от МатрёшкинКот :

В коротких маршбросках допустимо, а в длительной автономке надо добивать охотой-рыбалкой и прочим подножным кормом

Что в вашем понимании "короткие маршброски"?
Что в вашем понимании "длительные автономки"?

[дрёма]

 Сообщение от NAF :

Ну да, если привык дома кушать "от пуза", и рюкзак уже растет с возрастом с другой стороны, то полкило в день будет явно недостаточно.

Не, просто ходить можно по разному... но истраченную энергию нужно восстанавливать.

[AEDe]

NAF, а сколько в весе теряли после 2х недель на 300гр раскладке?


дрёма, ее дома востанавливают.) В правильной раскладке для похода дефицит каллорий всегда есть, но суммарно он ограничен , какой бы нибыл срок похода.
А так то и в голодные походы ходят дней по 10, ни чего говорят нормально...

[дрёма]

 Сообщение от AEDe :

А так то и в голодные походы ходят дней по 10, ни чего говорят нормально...

А кого то на канатке затащат и они там в шлёпанцах по траверсам гуляют, краевиды фотают, говорят и сникерсами обойтись можно))

[Vovmir]

А при чём здесь " дешёвые налобники для туристов в природе"?

[NAF]

 Сообщение от AEDe :

а сколько в весе теряли после 2х недель на 300гр раскладке?

Я тут дополнение еще писал к предыдущему посту, но не хотел публиковать прежде, чем тут конкретизируют что же такое в представлении людей "длительные автономки".

Но, раз тема "отощания масс" поднялась, напишу об этом Я бы с радостью бы терял бы в весе после 2х недель, ибо считаю мой вес избыточным, было бы полезным уменьшать его на несколько кило. Но, по приезду домой живой вес отличается максимум на килограмм-полтора от уехавшего. Пичалька. Подозреваю, по выходу с маршрута тех самых нескольких дней в цивилизации и в транспорте потом - достаточно чтобы всё вернулось назад. Причем, я стараюсь после маршрута не нажираться, чтобы вот как раз немножко хотя бы похудеть. И еще одно наблюдение: ранее, когда ходил в традиционными раскладками (теми самыми, "по килограмму") то на выходе с маршрута открывалась известная многим туристам "яма желудка". Сразу хотелось пловчика навернуть тарелку-другую, при выходе в цивилизацию. В общем, такое классическое послепоходное обжиралово. С 300-граммовой раскладкой "на порошках" этого эффекта нет. Возможно, это следствие разноообразного рациона. Или просто возраст уже другой. Но, вот этого традиционного послепоходного нажиралова нету как класса. И, как-то это совпало с переходом на сублиматы. Просто описываю свой частный опыт, не более.

 Сообщение от AEDe :

В правильной раскладке для похода дефицит каллорий всегда есть, но суммарно он ограничен , какой бы нибыл срок похода.

тут еще такое дело:
На маршруте важны (на мой взгляд) отнюдь не полная компенсация калорий, а чтобы не было чувства голода, и было бы легко идти, то есть не было бы тяжести в животе от большого количества пищи, Поскольку переваривание пищи - это тоже некоторый достаточно энергозатратный процесс.

Таким образом, те кто тащат "раскладку килограмм" - они тратят энергию не только на таскание самой раскладки на своем горбу, топлива для неё, но и тратят дополнительную энергию на переваривание, на вот все эти внутренние процессы. И вот, в "традиционном туризме" образца методичек Лукоянова 40-летней давности - всё это тоже входит в норму тех самых 3500-4000 килокалорий... требуемых. То есть часть из этих калорий тратится на таскание пищи и на её утилизацию. Самоподдерживающийся процесс. Турист тут выступает в роли ослика. Где часть пищи - она для нужд самой пищи. А с набитым желудком идти тяжелее, и соответственно маршрут тяжелее. ну и "спираль потребления" возврастает, да, тут об этом уже говорили чуть ранее.

Что касается вот этой "100% компенсации всех энергозатрат прямо в походе" - то для тех, кто ходит действительно в длительные автономки (ну, положим, начиная с 4 к.с.) совершенно не секрет, что никакой 100% компенсации нет. То есть вся эта тема 100% компенсации - это скорее страхи неофитов, на самом деле ходящих в гораздо менее мощные маршруты, и боящихся чего-то. Типа недоедания... нехватки. Боящихся этого. Это скорее от недостатка реального опыта. Либо от травмирующего опыта подростковой походной жизни (для подростков там другие нормы, поскольку у них иной метаболизм). И вот, впоследствии совершенно взрослые дядьки переносят свой юношеский опыт в сегодняшний день, и требуют 4000 килокалорий в обычный отпускной маршрут. Ну, это такое мое предположение, откуда вообще тут берется жажда 100% компенсации непосредственно на маршруте. Возможно, это детско-юношеские травмы (этакий импритинг по питанию) прошлых лет. Просто как гипотеза.

Я через это тоже проходил. До сих пор помню один из своих зимников: 17 дней горно-таежного полного автонома, без заходов в населенку и без каких-либо продуктовых забросок. При температурах от -25 до -35С. Я страшно мерз из-за плохого личного снаряжения, и мне реально не хватало энергии. А завхозом был кряжистый мужик, который высчитал раскладку исходя из взрослых организмов и толстых пуховок. И вот эта юношеская травма преследовала меня довольно долго, пока я не обзавелся теплыми вещами и не сходил на других раскладках (про один из опытов - "белесый буржуйский супчик" - я уже писал ранее тут), В общем, возможно многое упирается в психологию. И в некий прошлый опыт, возможно травмирующий.

.

[дрёма]

 Сообщение от Vovmir :

А при чём здесь " дешёвые налобники для туристов в природе"?

Исчерпали себя ещё на первой странице...) читайте тему сначала.

[AEDe]

NAF, 1.5кг /14дней это 200г к раскладке)
Совсем не скинуть вес при 300г раскладки невозможно. 300г даже если это чистое масло(а это далеко не так) ну 2700ккал это почти минимальное потребление организма в день.

[Ваньшот]

 Сообщение от Vovmir :

А при чём здесь " дешёвые налобники для туристов в природе"?

 Сообщение от дрёма :

Исчерпали себя ещё на первой странице...) читайте тему сначала.

Приходит гипотетический турист в лабаз и спрашивает - "Есть у вас недорогие налобники?"
А продавец выкладывает перед ним пару банок тушняка, сгуху и галеты. На немой вопрос покупателя заявляет - "Тема не интересная и давно исчерпала себя. Могу предложить ароматические свечи, бенгальский огонь и сухое топливо"

[Медветь]

 Сообщение от Ваньшот :

"Тема не интересная и давно исчерпала себя. Могу предложить ароматические свечи, бенгальский огонь и сухое топливо"

Да. «И туалетной бумаги тоже нет. Есть наждак и конфетти. Выбирайте.»

[Vovmir]

[Magvay]

 Сообщение от Ваньшот :

Приходит гипотетический турист в лабаз и спрашивает - "Есть у вас недорогие налобники?"
А продавец выкладывает перед ним пару банок тушняка, сгуху и галеты.

Так и происходит, только к сублимату пецль дают, не хочешь пецль, идёшь без фонаря. 2 специализированных на альпухе магазина города (самые богатые и топовые), разделы фонарей:
https://spb.alpindustria.ru...
https://tramontana.ru/catal...

[Kr_Apis]

 Сообщение от дрёма :

дешёвые налобники ... Исчерпали себя ещё на первой странице...) читайте тему сначала.

Пока тянулась тема, появились Гекконы, причём не просто в природе, а в продаже. По сравнению с Пецелями - так почти бесплатно, особенно по скидке!

[kaa.mobil]

 Сообщение от Kr_Apis :

появились Гекконы

Так хотели ж

 Сообщение от Tarakan77 :

на АА и без всяких извращений типа li-on

Потому и померла тема безвременно.