[Stanislav Bulgakov]

Абсолютно так. Можно и в Сибири. Мысль в том что чем ближе к "Великим" монголам. тем меньше можно накопать)

[VVlad]

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Я мысль выразил ясно. "Все" знают про Великих татаро монголов. И с конца 18 века. Когда монголы от европейцев и узнали "заново" про своих якобы забытых предков. Так вот как начали копать. так до сих пор и монголы и европейские учёные. вместе с советскими. перекопали, всё что только можно.

Вывод?

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

Вывод?

Татаро-монгольское иго - фальсификация?

[VVlad]

 Сообщение от AVSel :

Татаро-монгольское иго - фальсификация?

Как быть с теми источниками, которые утверждают, что оно было?
А это:
- русские летописи
- многочисленные разрушенные города и деревни, археологическая датировка которых приходится как раз на время татаро-монгольского нашествия
- иностранные источники: персидские, армянские, сирийские, арабские, латинские (более 20 разных авторов)

Нет, фальсификация - это считать, что татаро-монгольского ига не было.

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

- русские летописи
- многочисленные разрушенные города и деревни, археологическая датировка которых приходится как раз на время татаро-монгольского нашествия
- иностранные источники: персидские, армянские, сирийские, арабские, латинские (более 20 разных авторов)

А вот кто города и деревни разрушил, тот и подделал летописи, чтоб замести следы своих злодеяний, свалив все на несчастных монголов

[VVlad]

 Сообщение от AVSel :

А вот кто города и деревни разрушил, тот и подделал летописи, чтоб замести следы своих злодеяний, свалив все на несчастных монголов

Доказательства?

[Stanislav Bulgakov]

По официальной точке зрения, Иго было, но давно.И до 17 века про него"забыли" И эти летописи с Игом почему то не владеющие современным на тот момент русским, не говоря уж о старинном. Нашли немцы. А кстати для современных историков загадка. почему в легендах и сказках, скажем мордовцев, кто там ещё сохранился, в стороне от "знаний". удмуртов. Нет никаких упоминаний про татаро- монголов.
Города были разрушенные, не в то время. А вообще, т.е. войны то шли. Но это сейчас говорят, как внешняя угроза. А из за самих городов и разрушений, не вытекает, что их чужеземные войска разрушали. А вот третье, это довод так довод. Т.е что ВСЯ история Великой Отечественной Войны, на Западе освещена тенденциозно, не удивляет. А некоторые, вообще говорят, что только там и можно правду узнать. Как например с каждым годом растущие число изнасилованных немок.
Смотрел я интервью, взятое у талантливого П.Лунгина. Про фильм Царь. про Ивана Грозного. Кстати. как режиссёр- так Малевич. ну это всегда совпадает. Которые чернуху про Россию снимают. Вот журналист берёт интервью и спрашивает: Вы наверное использовали большое число фактов и документов. И видно, что журналист, просто обычный по школьному образованный чел. Про Фоменко и Ко не знает) ИЛунгин говорит: Конечно, мы много летописей и воспоминаний читали. Вот посол немецкий, так то писал. Посол французский так то. И журналист. такой: Так вы что только иностранные в основном источники использовали? Лунгин: Так ТАМ то типа знают лучше. Вот вам и историческая объективность.)
И кстати без фоменкор всяких. Что в 2 словах нам внушают. Что когда в Европе и руси, были могучие воины в латах железных и со СТАЛЬНЫМ оружием. Прискакали маленькие люди с кривыми ножками. С кожаными доспехами и ЖЕЛЕЗНЫМ оружием, на маленьких лошадках, с кривыми ножками. И всех завоевали.
Далее. Само словосочетание татаро- монголы, явно искусственного происхождения. И вошедшее в разум только из за невежества. Вот даже сейчас начни спрашивать. Всем что татары, что монголы) А так то это то же самое, что например норвежце-зулусы. т.е. никакой связи! ) Т.е. люди разной культуры. Веры и Расы!

[Stanislav Bulgakov]

Я могу рассказать свою точку зрения предметно, с ссылками и т.д. Но это уже будет много букв. Поэтому. я просто предлагаю включить логику. Как я выше писал про Менделеева. Который повторю. к водке отношения не имеет. НО его приплели для пиару. Возмём такой пример, на тему что "ВСЕ" знают. да не верно.Если сейчас вы будете опрашивать людей. То вам ответят, что Кирилл и Мифодий "придумали" славянскую азбуку. И если прямо спросите, то вам большинство скажет, что до них не было письменности на Руси) Однако, если вы начнёте вникать. Подчёркиваю. не в альтернативные, а в полне оффиц данные. То узнаете, что Кирилл и мифодий придумали, так называемый Церковно -Славянский язык. ДЛЯ того чтобы на Руси можно было в церквях вести христианскую службу. т.е. как и с Менделеевым. Этот язык на самом деле ЦЕРКОВНЫЙ. а Славянский. Это слово чисто для пиара. Т.е. это вообще никакой не славянский. И на Руси ДО них была письменность !!И сразу скажу, я не выступаю против РПЦ, как модно сейчас. Но надо сказать, что Церковь и гос СМИ этот вопрос, заретушовывают. Ну примерно, как в США, никто прямо НЕ говорил, что СССР воевали на стороне Гитлера. Но по опросам населения, в 80х 70% (вроде). Думали что это так. и государственная пропаганда, людей не переубеждала, что не так.)
Теперь представте себе. Есть историк, доктор наук. защитивщий диссертацию. по например татаро- монголам. А если их не было, то он свою диссертацию, может спустить в унитаз. И этому историку попался факт. Который можно трактовать, как что ИГО было и что не было. Что же он выберет?

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

Доказательства?

Это рабочая гипотеза.
Я понятия не имею, было ли Иго или нет, не имею предвзятого отношения, и поэтому готов рассмотреть любую точку зрения.

[Stanislav Bulgakov]

 Сообщение от VVlad :

Как быть с теми источниками, которые утверждают, что оно было?
А это:
- русские летописи

Для начала отметим, что в летописях НЕТ:
- монгол;
- Чингисхана;
- улус;
- Джучи;
- нукеров и ноёнов;
- Золотой Орды, есть просто Орда;
- Монгольской империи;
- Каракорума;
- ярлыка;
- хана Батыя, он везде титулуется как ЦАРЬ;
- никакого упоминания об "ИГЕ".

[Stanislav Bulgakov]

Все эти формулы на совести Карамзина и его немецких консультантов из Российской Академии. А чтобы Вы их знали, вот список этих консультантов, начиная от её основания в 1724 году вплоть до Пушкина, и год их избрания: Kohl Johann Peter, 1725; Gerard Fridrich Miller, 1725; Bayer Gottlieb, 1725; Fischer Johann Eberhard, 1732; Cramer Adolf Bernhard, 1732; Lotter Johann Georg, 1733; Le Roy Pierre-Louis, 1735; Mörling Georg, 1736; Brehme Johann Friedrich, 1737; Taubert Johann Caspar, 1738; Crusius Christian Gottfried, 1740; ЛОМОНОСОВ МИХАИЛ ВАСИЛЬЕВИЧ, 1742; Moderach Karl Friedrich, 1749; Schlözer Auguste Ludwig, 1762; Stritter Johann Gotthilf, 1779; Hackmann Johann Friedrich, 1782; Busse Johann Heinrich, 1795; Vauvilliers Jean-Francois, 1798; Klaproth Heinrich Julius, 1804; Hermann Karl Gottlob Melchior, 1805 Krug Johann Philipp, 1805; Lehrberg August Christian, 1807; Köler Heinrich Karl Ernst, 1817; Frähn Christian Martin, 1817; ЯРЦОВ ЯНУАРИЙ ОСИПОВИЧ, 1818; Gräfe Christian Friedrich, 1820; Schmidt Isaac Jacob, 1829; Sjörgen Johann Andreas, 1829; Charmoy Francois-Bernard, 1832; Fleischer Heinrich Lebrecht, 1835; Lenz Robert Christian, 1835; Brosset Marie-Felicite’, 1836; УСТРЯЛОВ НИКОЛАЙ ГЕРАСИМОВИЧ, 1837; Dorn Johann Albrecht Bernhard, 1839.

[Stanislav Bulgakov]

Итак, на протяжении 117 лет в Российской Академии наук, начиная от её основания в 1724 году, до 1841 года, из ТРИДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ АКАДЕМИКОВ-ИСТОРИКОВ БЫЛО ВСЕГО ЛИШЬ ТРИ РУССКИХ АКАДЕМИКА. Это — М.В. Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов. Все остальные были иностранцами. Получается, что на протяжении более чем ста лет иностранцы полностью контролировали весь процесс написания русской истории. Именно иностранцы бесконтрольно решали — какие старые русские документы следует уничтожить, какие переписать, какие сохранить, какие фальсифицировать. И на основе созданной ими базы появились истории В.О. Ключевского, С.М.Соловьева, Н.М. Карамзина. А их традиции продолжили и Д.С. Лихачёв, и А.Н Сахаров, и Ю.С. Пивоваров и все официальные историки. Так что можно прямо сказать:Итак, на протяжении 117 лет в Российской Академии наук, начиная от её основания в 1724 году, до 1841 года, из ТРИДЦАТИ ЧЕТЫРЕХ АКАДЕМИКОВ-ИСТОРИКОВ БЫЛО ВСЕГО ЛИШЬ ТРИ РУССКИХ АКАДЕМИКА. Это — М.В. Ломоносов, Я.О. Ярцов и Н.Г. Устрялов. Все остальные были иностранцами. Получается, что на протяжении более чем ста лет иностранцы полностью контролировали весь процесс написания русской истории. Именно иностранцы бесконтрольно решали — какие старые русские документы следует уничтожить, какие переписать, какие сохранить, какие фальсифицировать. И на основе созданной ими базы появились истории В.О. Ключевского, С.М.Соловьева, Н.М. Карамзина. А их традиции продолжили и Д.С. Лихачёв, и А.Н Сахаров, и Ю.С. Пивоваров и все официальные историки. Так что можно прямо сказать:НАЦИОНАЛЬНОЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ У НАС НЕТ, А ЕСТЬ ОДНО - ЛОЖЬ! (С)

[PASHA]

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

НАЦИОНАЛЬНОЙ РУССКОЙ ИСТОРИИ У НАС НЕТ, А ЕСТЬ ОДНО - ЛОЖЬ! (С)

Думаю так и есть, но это касается не только Российской истории, а истории вообще. Как можно доверять чьей то писанине? Каков критерий такого доверия?

[Stanislav Bulgakov]

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Далее. Само словосочетание татаро- монголы, явно искусственного происхождения... Т.е. люди разной культуры. Веры и Расы!

Сейчас сам посмотрел. Это мои собственные слова, но вышло пафосно излишне) Случайно. Т.е. я писал с научной точки зрения. и если кому то показалось, что я про Веру и Расу выделил , ну в каком то особом ключе) То это совпадение. Я хотел эмоционально выделить. что никакой связи нет! А не то что я зациклен на вопросах Веры и Расы. )

[Dali]

Историю же писали, подстраиваясь под многие вещи. В большой степени под религию и правящие династии.

Например, А.Невский, причисленный к тому времени к лику святых (и там вроде, не всё чисто), сыграл немалую роль в этих событиях. И чаще роль была со знаком "-".

[Dali]

И ушкуйников из истории вырезали. И казачество, с Русью себя не ассоциировавшее, не пойми откуда взялось.

Не Карамзин, а Морис Дрюон какой-то...

[VVlad]

 Сообщение от AVSel :

Это рабочая гипотеза.
Я понятия не имею, было ли Иго или нет, не имею предвзятого отношения, и поэтому готов рассмотреть любую точку зрения.

Гипотеза должна иметь под собой доказательства. У вас же их нет. Кто-то тут пытался сказать, что археологических следов Золотой Орда не найдено. К сожалению, он не привел никаких доказательств.
А ведь на самом деле археологи немало откопали. Достаточно чуть погуглить, и сразу можно это найти.
http://www.sno.pro1.ru/lib/...
http://www.rg.ru/2013/08/18...
http://wiki.ru/sites/gosuda...

Рекомендую рассмотреть официальную позицию истории.

[VVlad]

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

Для начала отметим, что в летописях НЕТ:
- монгол;

Татары есть.

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

- Чингисхана;

Чингисхан Русь не завоевывал.

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

- улус;
- Джучи;
- нукеров и ноёнов;

И чего?

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

- Золотой Орды, есть просто Орда;

Золотую Орду потом уже историки так назвали. А просто Орда в летописях есть.

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

- Монгольской империи;

Она так вообще в то время не называлась. Откуда же тогда ей быть в летописях ?

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

- ярлыка;
- хана Батыя, он везде титулуется как ЦАРЬ;

В летописях есть.

 Сообщение от Stanislav Bulgakov :

- никакого упоминания об "ИГЕ".

Потом уже так назвали. Смысл от этого не меняется.

Приведите доказательства, что монголо-татары на Русь не приходили, не завоевывали ее и держали ее долгое время в зависимости. А пока с вашей стороны это все только голословные заявления.

[AVSel]

VVlad, нет слов. Приведу пару цитат:

Столицей Золотой Орды был Сарай, что, как известно, означает «дворец». Сараев было два: Сарай и Новый Сарай. Оба они стоят на Ахтубё, которая тогда была главным руслом Волги.

Увек — первый после Сарая город Золотой Орды. Его остатки находятся на территории современного Саратова и тоже раскапываются.

Сразу вопрос возникает, при чем тут монголы? Судя по этим статьям, Российская империя (как многонациональное государство) существовала гораздо раньше, чем это официально считается.

[VVlad]

 Сообщение от AVSel :

Сразу вопрос возникает, при чем тут монголы? Судя по этим статьям, Российская империя (как многонациональное государство) существовала гораздо раньше, чем это официально считается.

Не вижу никакой логической связи.


AVSel, напоминаю, что по-прежнему жду от вас доказательств.
Для этого вам надо опровергнуть:
- все записи в русских летописях, где говорится о завоевании Руси татарами
- все иностранные источники, в которых говорится о татарах и их завоеваниях

Объяснить:
- каким образом в середине 13 века на Руси было разрушено столько городов и деревень
- кто, если не татары, завоевал Китай и основал династию, правившую в Китае почти 100 лет. Напоминаю, что придется опровергать не только китайские источники, но и Марко Поло. А также объяснить, почему эта династия пользовалась монгольским языком и выглядела как монголы.