[Жуков]

 Сообщение от VVlad :

Не ожидали, да? Вот так и анализируются летописи и события. Это я еще не профи, а историк и покруче напишет.

Да нет, просто про "Дружбу народов", тоже говорили запутанно, особенно после того, как не умерли ещё люди воевавшие за кавказ, или воевавшие с басмачами, они не могли говорить внятно, любое слово было... нечестным.

Вот собственно и Ваше объяснение подходить полностью, "...имтори покруче напишет."
А ведь на самом деле, по круче, еще больше будет не сопоставлений, ещё больше будет вранья самому себе...

[VVlad]

 Сообщение от Жуков :

Вот собственно и Ваше объяснение подходить полностью, "...имтори покруче напишет."
А ведь на самом деле, по круче, еще больше будет не сопоставлений, ещё больше будет вранья самому себе...

К счастью, вы ошибаетесь. Наука штука довольно сложная, в том числе и история.
Если бы было так, как вы хотите, мы бы еще в каменном веке жили.

[Dali]

Читаю, читаю, и не пойму. VVlad, Вы действительно верите в незаангажированность летописцев и их переписчиков? Или, хотя бы, современных историков, их советских коллег? В то, что их никто не просит "чуть" изменить трактовку, либо "забыть" упомянуть какие-то важные события и детали? Дописать то, что могло быть, но не было?

Опять за того же Невского - раздули заурядный бой рядом с известным озером ("забыв" весьма вероятное участие в нём тех злополучных ордынцев), при том, что были в его карьере военачальника и более значимые сражения, и много такого, о чём не особо спешат распространятся патриоты от истории и религии.

[VVlad]

 Сообщение от Dali :

Читаю, читаю, и не пойму. VVlad, Вы действительно верите в незаангажированность летописцев и их переписчиков? Или, хотя бы, современных историков, их советских коллег? В то, что их никто не просит "чуть" изменить трактовку, либо "забыть" упомянуть какие-то важные события и детали? Дописать то, что могло быть, но не было?

Нет, я в это не верю. Ну и что с того?

[Dali]

 Сообщение от VVlad :

Ну и что с того?

К примеру - многие события могли происходить иначе. Много могло вообще не быть.
О многом могли не упомянуть из тех или иных соображений.
Как вывод - ссылаться на летописи и былины, подкорректированные столетиями, весьма легкомысленное занятие. Которое науке не к лицу.

[VVlad]

 Сообщение от Dali :

К примеру - многие события могли происходить иначе. Много могло вообще не быть.
О многом могли не упомянуть из тех или иных соображений.

Возможно. И что с того? Какой вывод?

 Сообщение от Dali :

Как вывод - ссылаться на летописи и былины, подкорректированные столетиями, весьма легкомысленное занятие. Которое науке не к лицу.

И что же тогда делать?

[Dali]

 Сообщение от VVlad :

И что же тогда делать?

Читать на ночь, как сказку.

Есть ли жизнь на Марсе, Было иго, не было его - науке это неизвестно. )

[VVlad]

 Сообщение от Dali :

Читать на ночь, как сказку.

Значит, истории больше не существует? Все страны могут выбросить свою историю на помойку?

У вас очень странная логика. Получается, что действует презумция виновности. Если в источнике могут быть ошибки - значит, они непременно есть. Раз в нем есть ошибки - он ничего не значит.
Dali, вы ко всему там недоверчивы, или только избирательно?

[Dali]

 Сообщение от VVlad :

вы ко всему там недоверчивы, или только избирательно?

Только к тому, что не имеет достаточной доказательной базы. Поэтому теоремы мне всегда больше нравились, чем аксиомы.

[VVlad]

 Сообщение от Dali :

Только к тому, что не имеет достаточной доказательной базы.

Тогда чего же вы тут историю обсуждаете? Ведь мы о ней, получается, ничего не знаем. Был ли Александр Македонский? Похоже, что нет. Существовала ли Римская империя? Вряд ли.
Ничего не известно. Полный хаос.

[Dali]

 Сообщение от VVlad :

Тогда чего же вы тут историю обсуждаете?

Обсуждаете вы. Я читаю. Оставил реплику. Завязался диалог.
Как-то так.

 Сообщение от VVlad :

Существовала ли Римская империя? Вряд ли.

С доказательной базой оной, в отличие от существования ига, проблем не наблюдается.

[AVSel]

 Сообщение от VVlad :

Значит, истории больше не существует? Все страны могут выбросить свою историю на помойку?

Совершенно верно. Первое что нужно сделать - выбросить все современные интерпретации истории на помойку.
Затем провести ревизию всех летописей и пр. источников. Провести экспертизы, выявить самые достоверные источники, сложить данные из разных источников чтоб они подтверждали и дополняли друг -друга. Если данные из двух источников противоречат друг другу, выбирается один с большЕй вероятностью достоверности, а второй выбрасывается.
Вот эта сумма данных и будет историей. А все интерпретации ( и интерпретаторов) истории посылать куда подальше. Тогда всякие Фоменко и прочие товарищи исчезнут автоматически.

[VVlad]

 Сообщение от Dali :

С доказательной базой оной, в отличие от существования ига, проблем не наблюдается.

Вы знаете доказательную базу ига? Думаю, что нет.

 Сообщение от AVSel :

Провести экспертизы, выявить самые достоверные источники, сложить данные из разных источников чтоб они подтверждали и дополняли друг -друга. Если данные из двух источников противоречат друг другу, выбирается один с большЕй вероятностью достоверности

Вы поразительный человек. Не думал, что когда-нибудь услышу от вас что-нибудь путное в отношение истории.
Готов расписаться под всеми вашими словами. И даже более того: историки тоже так думают, как вы. И все то, что вы посоветовали, они уже сделали.

[Dali]

 Сообщение от VVlad :

Вы знаете доказательную базу ига? Думаю, что нет

Я думаю, что если бы эта база существовала, то я о ней знал бы. А те, кто думают, что они знают эту базу, всего лишь думают, что знают.

С таким же успехом можно утверждать, что Византия находилась под игом Древней Руси. Факт выплаты дани Олегу задокументирован в "летописях", набеги происходили.

[VVlad]

 Сообщение от Dali :

Я думаю, что если бы эта база существовала, то я о ней знал бы.

А я вот уверен, что Римской империи не было. Потому что, если бы была база, я бы знал об этом.
А значит, Римской империи не существовало. Так же, как и Александра Македонского.
Ах да. И Византии тоже не было. И вообще - хватит тут не существовавшие страны выдумывать.

[Dali]

 Сообщение от VVlad :

А я вот уверен, что Римской империи не было. Потому что, если бы была база, я бы знал об этом.

Вы не знаете о материальном и культурном наследии Древнего Рима?
Впрочем, я тоже не многое знаю. К примеру, о материальном и культурном наследии ТМИ.

 Сообщение от VVlad :

не существовавшие страны выдумывать.

Так вроде никто и не сомневается в существовании кочевников в Азии.
Никто не сомневается в фактах их набегов на различные территории.

Сомнению подлежит форма, которую этому явлению пытаются придать историки со времен Карамзина.

[Stanislav Bulgakov]

 Сообщение от VVlad :

Был ли Александр Македонский? Похоже, что нет.

С точки зрения истории так сказать официальной, которую навязывае65те нам Вы. ПЕРВОЕ упоминание про А, Македонского, было написано спустя 400 лет ПОСЛЕ смерти оного! Поэтому вы можете верить. Мы можем не верить) Вот например Вы были в Ярославле? Там есть крепость , музей и всё такое. так вот по заявленным какмим то наконечникам стрел и паре ржавых мечей, нельзя никаких выводов про существование татаро-монголов! Т.е. вам тут говорят, что кроме как нескольких спорных летописей. А спорные они по тому что вы в них верите, а тут уже приводили данные. что они ложные и сводятся к одной. Так вот кроме этих спорных летописей. И заклинаний зарубежных , иностранных с русским подданством и современных на 99.9999; еврейских) Нет никаких именно МАТЕРИАЛЬНЫХ доказательств! т.е. ни ярлыков и других письменных свидетельств на монгольском и даже "татарском" языках. Никаких внятных археологических артефактов. Чтобы вы поняли. ещё через лет 500 если начать копать. То чисто архиологически, можно сделать вывод, что есть советские погибшие воины, есть немецкие. И в определённой части бывшего СССР. А вот скажем даже ржавых железок от войск вермахта под Екатеринбургом или Омском не найдут. И догадываетесь, почему? )
А вот свидетельств того что на Западе панически боялись татаро-монголов, которых отожествляли с русскими! Что есть МНОГО карт где явно через много лет, ПОСЛЕ якобы существовавшего татаро-монгольского ига отмечена территория России как Великая Татария и т.п. Что есть карты тй же Чины, которая находится ВСЯ ПОД СТЕНОЙ! и сама онная СТЕНА, появляется ТОЛЬКО на картах КОНЦА 16- начала 17 веков!
Ну и не стоит Вам игнорировать научно обоснованное иследование генотипа россиян. И влияние на него монголо- татарского ИГА! ) Ибо наши генетики в школе учились хорошо. и на результат настраивались, как в учебниках написано)) Вот у они то удивились. )

[Stanislav Bulgakov]

 Сообщение от AVSel :

Тогда всякие Фоменко и прочие товарищи исчезнут автоматически

Ну ка бы, объективности для , Фоменко и прочие товарищи много лет НАСТАИВАЮТ, именно на осуществлении мер, как вы выше описали! Я сенбе не отношу которые им во всём и полностью верят. Однако замечу, если читать именно критику Фоменко и Ко, то её можно разделить на 2 части. первая часть- 90% по принципу сам дурак и этого не может быть, потому что не может быть никогда! А оставшиеся 10 % происходят по типовому сценарию. Вот вы не правы у нгас есть такой то аргумент. На что фоменко и Ко отвечают контр аргументом. Ну а дальше по принципу сам дурак и этого не может быть... Ну и так далее.)
Так вот если собрать современных специалистов и задавать вопросы именно по их специальности. т.е. не спрашивать существовали ли все описанные легионы римской империи. которой разумеется ТО ЖЕ не было)) Или отрядов древних Греков. А тупо. Есть столько то кг вооружения воина. есть известное число воинов. Сколько надо железной руды. Сколько надо железа или стали. Как их произвести. Сколько надо древесного или каменного угля и т.д. Так вот если СПЕЦИАЛИСТАМ, задать такие прямые вопросы. Или попросить ПОСТРОИТЬ всякие всем ИЗВЕСТНЫЕ машины для боевых действий и т.п. То ВСЯ история летит в Тартарары. Которое слово кстати Татары означает! )

[Vladimir0vi4]

 Сообщение от AVSel :

Затем провести ревизию всех летописей и пр. источников.

Тех немногих, которые переписали и выложили в паблик которые стали достоянием общественности...

[AVSel]

Мда...
http://atlantida-pravda-i-v...