[Ёжик]

 Сообщение от Garrik :

Таких, которые способны вывести на орбиту груз большой массы. Для этого используют российские носители.

На самом деле все наоборот. Существует ряд спутников большой массы, которые американские ракеты на чисто американских двигателях вывести могут. Российские же носители, ровно как и американские с российскими двигателями, вывести эти спутники не могут.

 Сообщение от Garrik :

Как после всего двух неудачных стартов ракеты-носителя, проходят 16 сложнейших полётов без малейшего сбоя?

Никаких двух неудачных стартов Сатурна-V не было, был лишь один. Сбои были практически в каждом полете. Про Аполлон-13 даже упоминать неудобно, вроде о нем все знают.

 Сообщение от Garrik :

Почему ни в одной миссии не было ни одного астронавта из других стран?

Потому что американцы не захотели.

 Сообщение от Garrik :

Где те 300 кг лунного грунта якобы привезённые астронавтами?

В основном - в центре им. Л.Джонсона.

 Сообщение от Garrik :

Как удалось преодолеть пояс Ван Аллена с обшивкой из фольги и остаться в живых?

С обшивкой из фольги - наверное никак. Но у них одни лишь внутренние скафандры были, пожалуй, потолще фольги.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Очевидно потому, что Сатурна-V нет в производстве с начала 70-х. Следовательно, его никак нельзя использовать для вывода МКС конца 90-х.

Да Сатурны-V в парках валяются, бери и лети.
Российские двигатели для лунной программы тоже не производятся с 70-х, что не мешает ими пользоваться до сих пор.

Спорить по каждому пункту смысла не вижу, поскольку и так очевидно, что НАСА что-то скрывает, или скорее, откровенно врет. А совравший однажды, соврет и дважды. И я не удивлюсь, если вдруг выяснится, что в США вообще никогда своих ракет не было, они всегда летали на наших, и делали муляжи и кино на публику, при этом исправно отстегивая доллары СССР за носители и молчание Иначе как объяснить, что разработкой космических аппаратов сейчас в США занимаются частные фирмы, фактически "с нуля"?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Да Сатурны-V в парках валяются, бери и лети.
Российские двигатели для лунной программы тоже не производятся с 70-х, что не мешает ими пользоваться до сих пор.

Вы, наверное, просто стебетесь? Валяющиеся в парках ракеты уже никуда не смогут полететь, давно разобраны и подгнили, вы и сами это понимаете. А НК-33 не в парках валялись, а лежали в законсервированном состоянии на складах.

 Сообщение от AVSel :

Спорить по каждому пункту смысла не вижу

Да я тут не спорить, собственно. Просто предоставил уважаемому сообществу ряд фактов. Что с ними делать - подправить свои теории или сделать вид, будто ничего и не было, дело ваше.

 Сообщение от AVSel :

и так очевидно, что НАСА что-то скрывает, или скорее, откровенно врет. А совравший однажды, соврет и дважды.

Нет, это совершенно не очевидно. Еще никто ни разу не смог уличить НАСА во лжи. Все, что есть у опровергателей - неоднократно разобранные домыслы, основанные как правило на недостатке знаний фактов.

 Сообщение от AVSel :

Иначе как объяснить, что разработкой космических аппаратов сейчас в США занимаются частные фирмы, фактически "с нуля"?

Работа частных фирм элементарно объясняется возможным доходом в этой области. Как, впрочем, и во всех доходных нишах, доступных по уровню сложности частным фирмам.

[oldman777]

 Сообщение от AVSel :

И я не удивлюсь, если вдруг выяснится, что в США вообще никогда своих ракет не было, они всегда летали на наших, и делали муляжи и кино на публику, при этом исправно отстегивая доллары СССР за носители и молчание

Полностью согласен! Я вам больше скажу - США вообще не существует. Эту страну придумали в Политбюро, для того чтобы было чем пугать Советский народ когда жратва закончится.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Еще раз, для особо одаренных: для доставки на луну 5 тонн груза, состоящего из людей, топлива на обратный путь, оборудования, и т.д., требуются затратить энергии столько-же, сколько для доставки на луну 5 тонн свинцовых чурок.

Ещё раз, для особо одарённых. Для доставки на луну 5 тонн свинцовых чурок нужны только спускаемый аппарат и тормозные двигатели. Для доставки на луну людей нужны, кроме 5 тонн людей, остающиеся на орбите луны двигатель на обратную дорогу и запас топлива. Которые имеют массу. Ради которых ракета-носитель должны быть не триста тонн, а три тысячи.

 Сообщение от AVSel :

Зачем 140 тонн тащить для МКС на высокую орбиту, если сама МКС находится на низкой? Объяснить сможете?

Поразительно, юзернейм смог в открыть википедию!
Но не смог в прочесть её. Как это предсказуемо.
У ракет-носителей в ТТХ указывается масса, выводимая на НОО — около 200 км, самая граница атмосферы. Время жизни спутников на такой высоте несколько месяцев — тормозятся и падают. Высота орбиты МКС около 400 км, и на подъём орбиты надо затратить топливо. А на подъём топлива надо затратить ещё больше топлива.

 Сообщение от AVSel :

Двойка по экономике. Похоже скоро придется рассказывать про таблицу умножения и азбуку

Лолшто? Вот зачем так сразу признаваться: "Я вообще не понимаю, как летают в космос"? Даже "Я вообще не понимаю как работает техника, мне достаточно веры".
Чем больше масса нагрузки, тем больше нужно топлива. Чем больше топлива, тем больше надо топлива на его разгон. Чем больше топлива, тем тяжелее баки и прочие конструкции. Чем тяжелее ракета, тем больше надо топлива. И так до полного просветления.

 Сообщение от AVSel :

Спорить по каждому пункту смысла не вижу, поскольку и так очевидно, что НАСА что-то скрывает, или скорее, откровенно врет. А совравший однажды, соврет и дважды.

Только пока очевидно, что ошибаются те, кто утверждает что НАСА врёт. А ошибающийся многократно, ошибаться наверняка не перестанет.

[Ёжик]

Давайте дальше. По поводу раздува пыли из-под модуля.
Есть ряд простых фактов.

1. Вообще воздействие реактивной струи в данном случае будет не слишком сильным. Мало того, что вообще тяга в момент касания была меньше тонны-силы, так еще и струя в вакууме очень сильно расширяется (часть газов даже попадает ЗА сопло).
2. Время воздействия струи мало (секунды).
3. За это время струя, безусловно, часть пыли сдует. Но кто сказал, что за это небольшое время будет сдут ВЕСЬ рыхлый реголит?
4. Вообще видел оценки, что прямо под соплом будет сдут слой сантиметров 20-30. То есть глубина кратера в самой глубокой центральной точке будет 20-30 см. При этом диаметр кратера будет исчисляться метрами. Разумеется, различить такой пологий кратер на местности с неровностями до полуметра на глаз невозможно.
5. А вот СЛЕДЫ раздува видны отлично. Смотрим фотки под ЛМ, видим, что грунт будто выглажен или сметен метлой - это оно и есть. В А-12 есть вообще классные кадры: модуль перед посадкой имел горизонтальную скорость на небольшой высоте, поэтому на грунте есть длинная полоса раздува, тянущаяся к ЛМ.
6. И на этой полосе потом отпечатались следы - ЛМ не успел (или даже просто не мог) сдуть весь рыхлый слой реголита.

[Angry Zeka]

Чего спорить? Выигрывайте, летайте, проверяйте теорюю практикой

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Вообще воздействие реактивной струи в данном случае будет не слишком сильным.

Это сколько? Встречались оценки, что сила действует на поверхность всего в десять РАЗ большая, чем при урагане.

 Сообщение от Ёжик :

Время воздействия струи мало (секунды).

При таком воздействии - это очень много.

 Сообщение от Ёжик :

Но кто сказал, что за это небольшое время будет сдут ВЕСЬ рыхлый реголит?

А кто это сказал? Ах, есть же фотографии места посадки лунохода. На ней вроде видно, что пыли нет на приличном расстоянии от посадочного модуля.

И есть фотографии места посадки китайского нефритового зайца.
На них есть пыль.
И более того, есть видео посадки китайского аппарата. И на этом видео видно, почему пыль осталась на месте. И есть описания посадки американскими астронавтами. И есть противоречие между этими фактами. Кто-то врет.

Прямая ссылка на видео YouTube

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Это сколько? Встречались оценки, что сила действует на поверхность всего в десять РАЗ большая, чем при урагане.

Я видел эти оценки. Во-первых, они сделаны для самого выхода из сопла (среза сопла). Но после этого струя расходится, ослабевая в разы. Во-вторых, оценки урагана были голословными, автор не удосужился их подтвердить.
Ну и главное. Вот есть у вас сильный ураган. Он несколько ЧАСОВ дует на банальный пляж возле вашей речки, причем ГОРИЗОНТАЛЬНО. Тем не менее, следы на пляже потом остаются, песок не сдут.
Так почему же вы требуете от ЛМ, дующего несколько секунд вертикально, сдуть там все до скального основания?

 Сообщение от Wadim_M :

При таком воздействии - это очень много.

Очень мало. Ураган за часы не может сдуть пляж, что могут сделать пусть даже несколько ураганов за 5-10 секунд?

 Сообщение от Wadim_M :

Ах, есть же фотографии места посадки лунохода. На ней вроде видно, что пыли нет на приличном расстоянии от посадочного модуля.

Ну как же нет, когда есть? Луноход съехал с ДАЛЬНЕГО трапа, и следы там видны от самой станции

 Сообщение от Wadim_M :

И есть фотографии места посадки китайского нефритового зайца.
На них есть пыль.
И более того, есть видео посадки китайского аппарата. И на этом видео видно, почему пыль осталась на месте. И есть описания посадки американскими астронавтами. И есть противоречие между этими фактами.

Расскажите, ПОЧЕМУ в китайском случае пыль осталась? Я отлично вижу раздув при посадке. Я отлично вижу следы Зайца. Всё как у американцев. В чем вы углядели отличие?

[Sckipper]

.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Вы, наверное, просто стебетесь? Валяющиеся в парках ракеты уже никуда не смогут полететь, давно разобраны и подгнили, вы и сами это понимаете. А НК-33 не в парках валялись, а лежали в законсервированном состоянии на складах.

Через 40 лет, понятно. Но хотя-бы скопировать с них утерянные технологии можно.
А кстати, а почему не на складе? Деньги девать не некуда? Чудные люди эти НАСАвцы. Денег на космос не хватает, а миллиарды "космических" денег выброшены на свалку.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, это совершенно не очевидно. Еще никто ни разу не смог уличить НАСА во лжи.

Да ладно. Сколько раз уличали, но у НАСА хорошая "крыша". Чего им будет-то...

 Сообщение от Ёжик :

Работа частных фирм элементарно объясняется возможным доходом в этой области. Как, впрочем, и во всех доходных нишах, доступных по уровню сложности частным фирмам.

Да? И много уже доходу получено? Просветите пожалуйста.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

1. Вообще воздействие реактивной струи в данном случае будет не слишком сильным. Мало того, что вообще тяга в момент касания была меньше тонны-силы, так еще и струя в вакууме очень сильно расширяется (часть газов даже попадает ЗА сопло).

Тонна тяги - это мало чтобы сдуть пыль?
Кстати, вы скорость газа на выходе из сопла представляете? Газ обладает весьма солидной инерцией, и мгновенно изменить направление за соплом не может.

 Сообщение от Ёжик :

4. Вообще видел оценки, что прямо под соплом будет сдут слой сантиметров 20-30. То есть глубина кратера в самой глубокой центральной точке будет 20-30 см. При этом диаметр кратера будет исчисляться метрами. Разумеется, различить такой пологий кратер на местности с неровностями до полуметра на глаз невозможно.

Вы уж договоритесь друг с другом и с НАСА, чтоб врать одно и то-же. А то у одних слой пыли всего 5..10 см, а других воронка в пыли глубиной 20..30 см... Врите одно и то-же, может какие простачки и поверят

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Сколько раз уличали

Действительно уличали, или как вы тут?

 Сообщение от AVSel :

И много уже доходу получено?

Если что, в России тоже есть частных космических фирм. Eurockot например, наполовину принадлежит немцам, выводит спутники на списанных баллистических ракетах. Пока не разорились.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Ещё раз, для особо одарённых. Для доставки на луну 5 тонн свинцовых чурок нужны только спускаемый аппарат и тормозные двигатели. Для доставки на луну людей нужны, кроме 5 тонн людей, остающиеся на орбите луны двигатель на обратную дорогу и запас топлива. Которые имеют массу. Ради которых ракета-носитель должны быть не триста тонн, а три тысячи.

Читайте, что я писал внимательнее. 5 тонн, включая людей, двигатель на обратную дорогу и запас топлива, и прочую дребедень.

 Сообщение от John Jack :

Поразительно, юзернейм смог в открыть википедию!
Но не смог в прочесть её. Как это предсказуемо.
У ракет-носителей в ТТХ указывается масса, выводимая на НОО — около 200 км, самая граница атмосферы. Время жизни спутников на такой высоте несколько месяцев — тормозятся и падают. Высота орбиты МКС около 400 км, и на подъём орбиты надо затратить топливо. А на подъём топлива надо затратить ещё больше топлива.

Поздняк выкручиваться. А это кто писал применительно к постройке МКС:

 Сообщение от John Jack :

140 тонн на 100 км превращаются в 40-50 на высокой орбите.

Надо было сначала почитать, что МКС не на высокой орбите и что на высокую сейчас никто не летает( из людей конечно).

 Сообщение от John Jack :

Лолшто? Вот зачем так сразу признаваться: "Я вообще не понимаю, как летают в космос"? Даже "Я вообще не понимаю как работает техника, мне достаточно веры".
Чем больше масса нагрузки, тем больше нужно топлива. Чем больше топлива, тем больше надо топлива на его разгон. Чем больше топлива, тем тяжелее баки и прочие конструкции. Чем тяжелее ракета, тем больше надо топлива. И так до полного просветления.

Ба, да у вас прям пророчества пошли. Значит начиная с некой "критичной массы", ракета просто не полетит Верно ?

 Сообщение от John Jack :

Только пока очевидно, что ошибаются те, кто утверждает что НАСА врёт. А ошибающийся многократно, ошибаться наверняка не перестанет.

А докажите кстати, что НАСА не врет...

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Действительно уличали, или как вы тут?

Ага, значит есть правильные "уличатели" и "неправильные". Ну да, понятно, правильным уличать можно, а остальным положено только развешивать уши под очередную порцию лапши.

 Сообщение от John Jack :

Если что, в России тоже есть частных космических фирм. Eurockot например, наполовину принадлежит немцам, выводит спутники на списанных баллистических ракетах. Пока не разорились.

Вы хоть понимаете разницу в деньгах между использованием списанных( читай - халявных) ракет, и разработкой собственных ракет с нуля?
Я в шоке. И эти люди запрещают мне критиковать НАСА

[vl-per]

 Сообщение от Ёжик :

Я видел эти оценки. Во-первых, они сделаны для самого выхода из сопла (среза сопла). Но после этого струя расходится, ослабевая в разы.

Вас не разу не выдувало от струи винта вертолёта на посадке? Вертолёт садился метрах в шести, держали барахло, чтоб не улетело. Я неудачно приподнялся - сам улетел! А уж песок летит - глаза береги! Скорости струи у вертолёта и посадочного модуля несравнимы. Наверно на два порядка. (наберите в поиске "видео: машину сдувает струёй от самолёта")

m*V*V/2 никто не отменял. Масса модуля известна, горючего у него не десятки тонн - скорость струи можно прикинуть, должна быть очень большой.

Это просто так - ремарка. Ни с кем не спорю. Тёмное дело там.

По теме: задача нечётко определена, (поэтому не голосовал) варианта два. Если вода была при минусовой температуре (лёд) - постепенно испарится. Если взять тёплый контейнер с атмосферным давлением с водой и открыть - взрывное "кипение" и испарится.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

5 тонн, включая людей, двигатель на обратную дорогу и запас топлива, и прочую дребедень.

Вот зачем так сразу признаваться: "Я вообще не понимаю, как летают в космос"? В пять тонн нельзя поместить людей (в живом состоянии на неделю) и двигатель с топливом на обратную дорогу. Можно в тридцать. Пять тонн — это дорога в один конец.

 Сообщение от AVSel :

Надо было сначала почитать, что МКС не на высокой орбите

Не надо было выкапывать своё определение "высокой орбиты". Особенно из википедии. Есть понятие "низкая опорная/околоземная орбита". Масса, выводимая на которую, и указывается в ТТХ ракеты-носителя. МКС летает выше и нагрузки до неё вывести можно меньше.

 Сообщение от AVSel :

Значит начиная с некой "критичной массы", ракета просто не полетит Верно ?

Верно. Чем больше масса ракеты, тем хуже отношение массы полной к массе пустой, стоящее в Той Самой Формуле под логарифмом. Потому что сопромат. Начиная с некой критичной массы, конструкции станут настолько тяжёлыми, что у ракеты просто не хватит дельта-вэ на достижение орбиты. А делать больше и больше ступеней тоже нельзя, это даже этот юзернейм догадывается.

 Сообщение от AVSel :

А докажите кстати, что НАСА не врет...

Может лучше показать, что врут/ошибаются отдельные не разбирающиеся в космических полётах и вообще физике люди? Хотя да, это показывать можно долго и без толку, у них вера.

 Сообщение от AVSel :

Вы хоть понимаете разницу в деньгах между использованием списанных( читай - халявных) ракет, и разработкой собственных ракет с нуля?

А вы хоть понимаете разницу в деньгах между быв.СССР и действ.США?
Списанные ракеты тоже далеко не халявные, особенно при заправке йадом. А богатым и здоровым хорошо быть всяко лучше. Но вот вам — частная компания, летающая в космос.

 Сообщение от vl-per :

скорость струи можно прикинуть, должна быть очень большой.

Не надо ничего "прикидывать". Скорость струи (на выходе из сопла!) указана прямо в характеристиках ракетного двигателя. Можно сказать, это его основная характеристика.

 Сообщение от vl-per :

Скорости струи у вертолёта и посадочного модуля несравнимы.

Несравнима у них тяга. У посадочного модуля — на порядок меньше. Плюс в атмосфере струя увлекает за собой воздух, а в вакууме — стремительно рассеивается.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Через 40 лет, понятно. Но хотя-бы скопировать с них утерянные технологии можно.

Конечно можно. Помнится, недавно какие-то студенты F-1 делали.

 Сообщение от AVSel :

А кстати, а почему не на складе? Деньги девать не некуда?

Потому что никто не собирался в те годы их использовать. Именно потому их и отправили в парки, что денег не хватало - содержание на консервации стоит денег, а в парках практически бесплатно валяется.

 Сообщение от AVSel :

Сколько раз уличали

Их "уличали" примерно так же, как вы с двигателями: оказалось, что вы просто не знаете матчасти, и все уличение кончилось "спорить по каждому пункту смысла не вижу". И чего стоят такие "уличения"?

 Сообщение от AVSel :

Да? И много уже доходу получено?

Я не в курсе. Напишите в СпейсИкс, узнайте.

 Сообщение от AVSel :

Тонна тяги - это мало чтобы сдуть пыль?

Смотря сколько пыли, смотря с какой площади, смотря за какое время.

 Сообщение от AVSel :

Кстати, вы скорость газа на выходе из сопла представляете? Газ обладает весьма солидной инерцией, и мгновенно изменить направление за соплом не может.

Важна не только скорость, но и количество газа. Достаточно ли там было газа на ту площадь за считанные секунды, чтобы сдуть ВСЮ пыль? Вы ведь даже не знаете, сколько там было пыли.

 Сообщение от AVSel :

Вы уж договоритесь друг с другом и с НАСА, чтоб врать одно и то-же.

А разве я противоречу чему-то, написанному у НАСА? Что пишет НАСА по этому поводу? Или вы так, решили голословно похамить?

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Вас не разу не выдувало от струи винта вертолёта на посадке? Вертолёт садился метрах в шести, держали барахло, чтоб не улетело. Я неудачно приподнялся - сам улетел! А уж песок летит - глаза береги!

Так и у астронавтов пыль летела дай боже. А вот остаются ли после легких вертолетов здоровенные воронки, пусть даже струи у них и не расходятся так же сильно? Вот и покажите нам.

 Сообщение от vl-per :

Скорости струи у вертолёта и посадочного модуля несравнимы. Наверно на два порядка.

А количество газа на единицу площади? Скорость газа знать недостаточно.

 Сообщение от vl-per :

(наберите в поиске "видео: машину сдувает струёй от самолёта")

Нет, нет, не интересно про машину. Интересно про ямы после вертолетов меньше тонны весом.

[vl-per]

Ёжик, Вертолёты на песок не садятся. Полоса всегда боль-менее чистая. Площадки для посадки готовят специально - брёвнами покрывают или железные листы сваренные.
Специальное упражнение есть при тренировке на вертолёте. Называется посадка в "снежном вихре" - это когда с 10 метров ничего не видно. При посадке на площадку с "подбором" пилоты иногда бросают вниз что-нибудь тяжелое, контрастное - иначе не могут высоту контролировать.

 Сообщение от Ёжик :

А количество газа на единицу площади?

Ну да у вертолёта диаметр винта 21 м, у модуля суммарно ну 2 метра. Площадь то во сколько раз больше! Вот был бы винт 2 м. диаметром у вертолёта - бетон бы улетал.

Вес Ми-8 пустого 11 тонн, вес модуля 15 тонн.