[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Как она "проявится"? Максимум аппарат качнёт.
Вопрос не в абсолютной горизонтальной составляющей, а в направлении общего вектора скорости.

Зависит от обстоятельств. Например если аппарат плюхнется на ровную поверхность - качнет. А если на склон - то может и перевернуть.

 Сообщение от John Jack :

Немного не те люди, что строили аппарат и планировали миссии.

Значит в НАСА работают "правильные" люди и "неправильные". А каких больше?

 Сообщение от John Jack :

К тому же доказывать факты надо только отдельным личностям. Которым мало свидетельств тысяч людей и килотонн техники, им надо придраться к фотографиям.

Миллионы людей засвидетельствуют что астрология - точная наука. А сотня другая астрологов вам это еще и докажет, забросав "историческими фактами" и примерами из личной жизни. Значит астрология - точная наука?

 Сообщение от John Jack :

Если бы не тяга, создаваемая этой реактивной струёй, ничего бы никуда не улетело. Начиная с гранаты.

Значит если заварить у гранатомета сзади отверстие в сопле, чтоб не было реактивной струи, граната никуда не улетит?
Браво, вы делаете все более гениальные открытия.

 Сообщение от John Jack :

Не путайте, товарищ. Вертолёты, харриеры, ракеты-носители и прочие ураганы, сдувающие бетонные плиты — принесены в обсуждение именно верующими в великий заговор. Разумные люди показывают им, что даже тяга в сотни раз большая, чем у двигателя лунного модуля, не роет в песке заметных кратеров.

Вертолеты, харриеры принесены в обсуждение как раз "защитниками", верующими в великий заговор.
А вот опровергатели заговора привнесли только ураганы, и то как пример для оценки скорости. А потом уже были раздуты защитниками заговора, до размеров глобального катаклизма.

 Сообщение от John Jack :

Но агрессивных невежд же это не смущает.

Вот я тоже думаю, почему у "защитников" высадки агрессивность выше, а уровень знаний физики ниже, чем у "опровергателей". Интересная статистика

[vl-per]

Ну Вы все даёте! Не успеваю читать! И уж тем более отвечать.

 Сообщение от alpg88 :

если вы про рпг, то нет там никакой реактивной струи при выстреле, есть ударная волна, от вышибного заряда,

Wadim_M,
Ага! Смешно!
http://www.nastavleniya.ru/...
"21. Выстрел ПГ-7В (рис. 29) состоит из противотанковой гранаты и порохового заряда.
Противотанковая граната состоит из головной части, взрывателя, реактивного двигателя и стабилизатора (размещенного в пороховом заряде)."
Это пороховой реактивный двигатель. Что меняется от того, что работает доли секунды и придаёт боевой части скорость.

 Сообщение от alpg88 :

неа, ракетный мотор начинает работать 10 метров после того как граната выброшена

Это у "Иглы" - ПЗРК - сначала небольшой вышибной заряд, чтобы "стрелка" не пожечь, потом маршевый двигатель.

 Сообщение от John Jack :

Давление газов стремится её только порвать, но не сдвинуть.

Очень смешно! Футляр одноразовой "Мухи" делают из тоненького стеклотекстолита. Чтобы легче был! Телескопические две половинки. Раздвинул и на боевом взводе. Стрельнул и выбросил!

 Сообщение от AVSel :

Кто нибудь может объяснить? Просто интересно, без подвоха...

Упрощенно ненаправленный излучатель (частоту сейчас не помню, высокая) и четыре направленных антенны (вперёд, назад, влево, вправо). Вычисляется уход частоты (Доплер), вычисляется скорость по осям.
Вывод на прибор: две стрелки (полоски типа "курс", "глиссада"), пересечение стрелок показывает вектор движения, отклонение - скорость.

Мысли по видео с тренировками и полётом "двух шариков" с реактивным двигателем: Обратите внимание, пилот сидит сбоку на "стульчике". Т.е. обзор градусов 270. Видит горизонт и всё равно катапультировался при ошибке. Сопло не управляемое, боковая устойчивость обеспечивается "пшиками" боковыми. Астронавты вроде стояли и смотрели через мелкие "окошки". Сделали невероятное, сели мягко!
Два шарика: сопло управляемое, всё гораздо проще.

"Значит если заварить у гранатомета сзади отверстие в сопле, чтоб не было реактивной струи, граната никуда не улетит?" Улетит, граната вперёд, гранатомётчик назад. Со скоростями пропорционально их массам. Может и взорваться.

 Сообщение от Wadim_M :

Ага, поэтому надо завязывать с этой темой в виду ее полной бессмысленности.

Поддерживаю.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Жду, буду признателен.

графики за вас строить - уж увольте.

А я-то тут при чем? Вроде, это вы желаете что-то показать графиками. Значит вам нужно эти графики предоставить. Если надобно - стройте.

Впрочем, пока что никто у вас новых графиков и не просил. Пока что вам всего лишь предлагается объяснить, какое вообще отношение к ЛМ имеют показанные вами графики. Зачем, например, вы нам показываете графики для кислорода - вы много кислорода в струе ЛМ отыскали? И где вы в реактивной струе нашли термодинамическое равновесие?

Я понимаю, что у защитников™ серьезные проблемы с физикой... Впрочем, если до конца дня не осилите, обращайтесь. Вас точно в гугле не забанили?
И эти люди рассуждают о молекулах, которые полетят обратно в сопло со скорость 4500 м/с.

А вы нахал! Надеюсь, вы сейчас окажетесь в состоянии дать ответы на эти вопросы. Иначе после ваших насмешек насчет чужих знаний физики вы сами будете выглядеть... мягко говоря не очень

 Сообщение от Wadim_M :

А вот если толпа бежит в атмосфере в коридоре из зрителей, то редко выскакивающие бабки будут тормозиться об этих зрителей.

Разумеется. Более того, иную струю окружающая атмосфера вообще может сузить - именно это вы бы увидели, если бы двигатель ЛМ был бы запущен в атмосфере. И именно поэтому струи в атмосфере не могут иллюстрировать поведение струй в вакууме. Это именно то, что я вам и сказал. С чем вы вообще спорите?

Вот если бы бабушки выскакивали из бегущей толпы часто и с большой скорость, то они бы просто сдули бы толпу зевак, как сдувает воздух реактивная струя по направлению своего движения (и не только воздух).

А это зависит от соотношения давлений в струе и в атмосфере. Если давление в струе больше - струя без малейших проблем расталкивает атмосферу в стороны и расширяется до тех пор, пока давления не сравняются.
Вот вам два снимка одной и той же ракеты. Разница между снимками - ~0,9 атмосферы:

[alpg88]

 Сообщение от vl-per :

Это у "Иглы" - ПЗРК - сначала небольшой вышибной заряд, чтобы "стрелка" не пожечь, потом маршевый двигатель.
.

то же самое в рпг7.

[vl-per]

alpg88, У нашей РПГ-7 только в "стволе" всё ускорение происходит. Дальше пассивный полёт.
Блин, сам стрелял (зенитчик, гранатомётчик в армии), не видел дальше никакого активного полёта. СПГ мощнее гораздо, а вот у ПТУРС управляемый реактивный полёт.
Правда давно это было, может какая модификация?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

А это зависит от соотношения давлений в струе и в атмосфере. Если давление в струе больше - струя без малейших проблем расталкивает атмосферу в стороны и расширяется до тех пор, пока давления не сравняются.
Вот вам два снимка одной и той же ракеты. Разница между снимками - ~0,9 атмосферы:

У вас здесь ошибочка в теории (или в снимках ее якобы доказывающих), сами найдете?

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Понятно, что масса у него значительно меньше, но что характерно - нет ни какой пыли до самого последнего момента, до того времени, пока аппарат не уткнулся соплом в грунт. Вот только тогда наблюдается сдув пыли.

Здрасьте, приехали. Неужели не видно, что запись ускорена? Вот вам нормальная:

Прямая ссылка на видео YouTube

Первый сдув заметен на 6:46, стабильно сдуваться начинает с 6:54, касание где-то в 6:58, но двигатель работает по меньшей мере до 7:08!

то под соплом и нет фактически ни какого выноса грунта.

О, так вы готовы провести обоснованную оценку фактического выноса грунта из-под сопла? Давайте, с нетерпением ждем.

Для мощного двигателя на некотором участке, я думаю, влиянием атмосферы можно пренебречь.

Ну вы даете! Возьмем двигатель SSME от Шаттла. Тяга 180 тонн-сил на уровне моря - достаточно мощный? В вакууме струя этого двигателя расширяется. А на старте челнока под "пренебрежимо малым" влиянием атмосферы эта же струя сжимается. Разница в площади сечения струи на некотором удалении от сопла будет многократная с соответствующим ростом давления. Из-за обжатия атмосферы в струе так повышается давление и температура, что в ней появляются ударные волны, а обычно прозрачный водородно-водяной выхлоп начинает ярко светиться. Тяга двигателя из-за одной несчастной атмосферы увеличивается почти на четверть.
Или вон выше фотографии работы первой ступени Сатурна-V. Там, на секундочку, двигатели аж по 680 тонн-сил каждый. Насколько сильно изменяется вид струи из-за снижения давления атмосферы видно отлично.

Отлично пренебрегли!

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

У вас здесь ошибочка в теории (или в снимках ее якобы доказывающих), сами найдете?

Хе-хе, люблю от вас такие вступления. Театральная поза у вас всегда кончается сливом Что ж, можете еще раз попробовать найти ошибку.

Кстати, вы тут выше тоже решили помахать графиком распределения. Так помогайте Вадиму отвечать на вопросы. Вопросы для начала все те же: зачем, например, вы нам показываете графики для кислорода - вы много кислорода в струе ЛМ отыскали? И где вы в реактивной струе нашли термодинамическое равновесие?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Если молекула движется перпендикулярно потоку, то молекулы потока быстро "вытолкают" ее на истинный путь.

А выталкиватели куда денутся? Продолжат лететь по старому направлению? Или изменят вектор скорости?

Сколько вы там видите молекул со скоростью 4500мс?

Нет, нет, не надо про 4500. Я же написал - любые молекулы, подлетевшие к границе с любой скоростью. Сколько их будет?

Улететь смогут только те кто на самой границе струи.

О, уже прогресс! Уже нашлись которые вылетят. Сколько их найдется на внешней части рассчитанного вами конуса? А когда они улетят и их место займут другие молекулы - эти другие имеют шанс тоже перелететь границу?

И вы кстати не сможете пройти поперек достаточно интенсивного людского потока, при условии, что вас не будут вежливо пропускать, а будут толкать во весь свой импульс.

А вы вспомните, что следует рассматривать очень разреженную толпу, где между людьми будут метры расстояния Отлично проходится.

[Ёжик]

 Сообщение от Wadim_M :

Вы это сейчас придумали, или прочитали где-то. Если прочитали - то ссылку на документ, пожалуйста. Только не надо ссылаться на фантазии других защитников™.

Повышение прочности реголита с глубиной - хорошо известный факт.

Черкасов, Шварев "Грунт Луны": "Чтобы обнажить более глубокие слои грунта, луноход время от времени делал несколько разворотов на одном месте, в результате чего верхний слой в 8-10 см смещался. Последующие измерения с помощью ПРОП показали, что у подстилающего слоя механические свойства более высокие: несущая способность 1 кГ/см2, а сопротивление вращательному сдвигу 0,06 кГ/см2"

Баевский "Космические автоматические аппараты США для изучения Луны", результаты исследований "Сервейеров": "Прочность грунта на глубине 1 мм 0,1 н/см2 на глубине 5 см ~5 н/см2"

При бурении до 30 см несколько раз застревал бур "Луны-20". У астронавтов из А-17 на глубине где-то 2-х метров бур заклинило так, что его долгое время не могли выдернуть два здоровых мужика.

[Dom_777]

 Сообщение от Wadim_M :

Цитата:
Посмотреть сообщение Сообщение от John Jack :
Правильно, дробится микрометеоритами, а самый верхний слой распадается от эрозии солнечным ветром. Чем ближе к поверхности, тем фракции тоньше. Перемешиваться они не могут, ветра и воды нет.
Вы это сейчас придумали, или прочитали где-то. Если прочитали - то ссылку на документ, пожалуйста. Только не надо ссылаться на фантазии других защитников™.

Не гневите бога объективную реальность. Или у вас есть альтернативная версия происхождения реголита?

[alpg88]

 Сообщение от vl-per :

алпг88, У нашей РПГ-7 только в "стволе" всё ускорение происходит. Дальше пассивный полёт.
Блин, сам стрелял (зенитчик, гранатомётчик в армии), не видел дальше никакого активного полёта. СПГ мощнее гораздо, а вот у ПТУРС управляемый реактивный полёт.
Правда давно это было, может какая модификация?

и я стрелял, в конце 80х, ниче с тех пор не изменилось.

обратите внимание на номер 22, что делает ленточный порох вокруг стабилизатора?

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Сопло не управляемое, боковая устойчивость обеспечивается "пшиками" боковыми. Астронавты вроде стояли и смотрели через мелкие "окошки". Сделали невероятное, сели мягко!

Два шарика: сопло управляемое, всё гораздо проще.

При управляемом сопле всё становится гораздо проще? Ну тогда все нормально у американцев: у ЛМ на посадочной ступени было именно что управляемое сопло

[alyams]

 Сообщение от Ёжик :

следует рассматривать очень разреженную толпу

Таки, не удержался...
Рассматривайте толпу, где у всех должны быть надежно закрыты глаза и уши. Задача каждого - после столкновения идти вперед, куда развернуло.
Толпа валит из метро "Красные Ворота"
В вакуум - это в чистое поле.
В атмосферу - в поле, где гуляет такая же толпа, но более разреженная.

[Ёжик]

 Сообщение от alyams :

Рассматривайте толпу, где у всех должны быть надежно закрыты глаза и уши. Задача каждого - после столкновения идти вперед, куда развернуло.

Эта аналогия была предложена во времена, когда Авсел предлагал в качестве аналогии поезд Никто не говорит, что толпа отлично моделирует поток газа. Ну и мне тут кое-кто заявлял, что через толпу поперек пройти нельзя, пришлось объяснять на пальцах.

А так лучше сразу говорить о молекулах.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Хе-хе, люблю от вас такие вступления. Театральная поза у вас всегда кончается сливом Что ж, можете еще раз попробовать найти ошибку.

Вот картинка струи при атмосферном давлении 1 атм.

Видно, что струя идет практически без расширения, что согласно вашей теории означает, что давление струи приблизительно равно атмосферному.


А вот фотография струи при атмосферном давлении 0.1 атм.

А теперь считаем, диаметр струи увеличился ~5раз, что соответствует увеличению объема в 25 раз. Согласно закону Закон Бойля — Мариотта давление( в случае постоянной температуры) при этом уменьшится тоже в 25 раз и составит 0.04 атм.
В реальности, при расширении температура понизится, и реальное давление струи будет значительно меньше.

В итоге имеем, что при внешнем давлении в 0.1 атм, и внутреннем давлении струи менее 0.04 атм, струя продолжает расширятся, в сторону более высокого давления. Что противоречит законам физики.

А следовательно либо ваша теория не верна, либо картинка липовая, а скорее всего и то и то одновременно.
Вы какой вариант выбираете?

 Сообщение от Ёжик :

Так помогайте Вадиму отвечать на вопросы. Вопросы для начала все те же: зачем, например, вы нам показываете графики для кислорода - вы много кислорода в струе ЛМ отыскали? И где вы в реактивной струе нашли термодинамическое равновесие?

За Вадима не беспокойтесь, он знает физику лучше всех "защитников", вместе взятых.

Кстати, молекула кислорода не сильно отличается по массе от молекулы воды, углекислого газа или азота, так-что и тепловые скорости будут похожие. Не знали, да?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

А выталкиватели куда денутся? Продолжат лететь по старому направлению? Или изменят вектор скорости?

Поскольку "выталкивателей" на несколько порядков больше, можно считать что они даже не заметят вмешательства одиночной молекулы.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, нет, не надо про 4500. Я же написал - любые молекулы, подлетевшие к границе с любой скоростью. Сколько их будет?

О, уже прогресс! Уже нашлись которые вылетят. Сколько их найдется на внешней части рассчитанного вами конуса?

Посчитайте количество молекул во внешнем слое толщиной в расстояние среднего свободного пробега, и умножьте на коэффициент соответствующий ширине сектора выбранного вами направления.

 Сообщение от Ёжик :

А когда они улетят и их место займут другие молекулы - эти другие имеют шанс тоже перелететь границу?

Естественно. Иначе струя так и летела бы параллельным пучком.

И не забываете, что хаотичное тепловое движение происходит на фоне общего движения по оси струи, которое в несколько раз быстрее.

 Сообщение от Ёжик :

А вы вспомните, что следует рассматривать очень разреженную толпу, где между людьми будут метры расстояния Отлично проходится.

Если вы будете двигаться равномерно и прямолинейно, как молекулы, не пытаясь лавировать и притормаживать, шанс пройти без без столкновений крайне мал. Даже толпу шириной в 10 человек.
А представьте каково молекуле пробраться через толпу в миллиард молекул

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

При управляемом сопле всё становится гораздо проще? Ну тогда все нормально у американцев: у ЛМ на посадочной ступени было именно что управляемое сопло

Это чего, тренировались управлять пшиками, а на луну полетели на управляемом сопле?
Мда, чем я больше узнаю про НАСА, тем больше поражаюсь количеству нелепостей и странностей.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Вы какой вариант выбираете?

Придется выбрать тот же, что и раньше: цифирки подставлять вы научились, а элементарного понимания процесса нет.

Начнем с того, что я написал ~0,9. Я не знаю, какая здесь точная высота и давление. Я не знаю, насколько сильно влияет на эту часть струи область разрежения от движения ракеты. А если реальное давление здесь будет не 0.1 атм, а на 5% меньше? Что тогда останется от вашего расчета? Погрешности линейки?

И главное. Газы от ракеты не в презерватив нагнетаются. Между воздухом и струей нет границы. По мере движения струя смешивается с воздухом, постепенно расширяясь. И она так и будет расширяться, пока совершенно не исчезнет.

За Вадима не беспокойтесь, он знает физику лучше всех "защитников", вместе взятых.

Тогда ему не составит труда показать, что графики отлично подходят к ЛМ

Кстати, молекула кислорода не сильно отличается по массе от молекулы воды, углекислого газа или азота, так-что и тепловые скорости будут похожие.

А какие будут молекулы при сгорании Аэрозина-50 в четырехокиси азота, да еще при неидеальном сгорании? И почему вы тогда с Вадимом никак не сойдетесь - 1000 м/с или 1500?

 Сообщение от AVSel :

Это чего, тренировались управлять пшиками, а на луну полетели на управляемом сопле?
Мда, чем я больше узнаю про НАСА, тем больше поражаюсь количеству нелепостей и странностей.

Хе-хе, а я просто в очередной раз убеждаюсь в правоте тезисов Старого: "1. Опровергатели ни ухом ни рылом в вопросах, о которых берутся судить"

Разумеется, у тренажера был управляемый вектор тяги. И разумеется, у ЛМ были пшикалки.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Поскольку "выталкивателей" на несколько порядков больше, можно считать что они даже не заметят вмешательства одиночной молекулы.

Одиночной? Может быть. А сколько молекул будет на самом деле?

Посчитайте количество молекул во внешнем слое толщиной в расстояние среднего свободного пробега, и умножьте на коэффициент соответствующий ширине сектора выбранного вами направления.

Нет, считать придется вам. У меня есть замечательные картинки из научных работ, в которых струя именно что широко расходится, зачем мне что-то считать?
А вот вы можете приступать к расчетам.

Естественно. Иначе струя так и летела бы параллельным пучком.

Прекрасно, просто прекрасно! Итак, через границу молекулы будут перелетать, и даже будет обеспечен постоянный приток новых кандидатов на вылет. Вот видите, и вовсе даже не больно

Параллельности тут, конечно, не было бы ни при каких условиях. Ведь струя даже никогда и не начинала лететь параллельным пучком, и не могла в принципе.

И не забываете, что хаотичное тепловое движение происходит на фоне общего движения по оси струи, которое в несколько раз быстрее.

Так вроде никто и не спорит, что струя дует, в целом, куда-то вниз. Речь идет только о том, могут ли молекулы лететь не только вниз.

Если вы будете двигаться равномерно и прямолинейно, как молекулы, не пытаясь лавировать и притормаживать, шанс пройти без без столкновений крайне мал. Даже толпу шириной в 10 человек.

Ничего страшного. Зато шанс если не самому выбраться, но хотя бы выбить другого человека из толпы, или чтобы этот человек столкнулся с другим человеком и выбил его - будет выше. В сумме так вообще отлично

А представьте каково молекуле пробраться через толпу в миллиард молекул

А почему одной? Может, там сто таких молекул? Или сто тысяч? А каков шанс, что не конкретно эти сто тысяч пробьются, а просто выпихнут других? Считай, Авсел, считайте.