[VVlad]

Вторая часть темы.

Начало темы и большой обзор самых теплых мужских пуховиков для города
здесь: https://forum.fonarevka.ru/...

[Tikkk]

Azorin,
Я на общественном транспорте не езжу, на работу хожу довольно быстрым шагом пешком минут 40, поэтому в будни не доводилось одеть Стояну ни разу. А в выходные курточка одевалась все время - прогуляться по лесу, довести ребенка на занятия минут 30 в среднем темпе, все это при температуре -2...+2. При этом жарко мне в ней не было, но и одевалась она на футболку. Тоже жду "зимы" чтобы испытать ее в полную силу. К Новому году обещают похолодание до -10. Но я в принципе не люблю одежду с длинным рукавом, мне больше нравится одеть на футболку теплую куртку, чем более легкую с дополнительным утеплением.

[Azorin]

 Сообщение от Korvin1 :

а по использованию Стояна думается мне Brandon лучше спросить

Можно и у него, всю тему не перечитывал, не знаю всех обладателей этой куртки )

[Tikkk]

А после моей семейной рекламной компании фирмы Сивера, муж купил и отцу Стоян. Носит ее месяц уже, гуляет с внуками, но ему все время холодно - человек в возрасте, мерзлявый. А тут доволен, тепло говорит, носит с рубашкой с длинным рукавом. Единственное на что жалуется - это то, что неудобно молнию закрывать до конца, шарф мешает, а если закрыть до конца - то довольно туговато в шее.

[VVlad]

Кстати, если кого интересует куртка вроде Стояна, но денег мало, то можно и баксовский Антарктик посмотреть. Он тяжелее, зато утеплителя много. Sh Sport почти не уступает климасшилду, и его в куртке 350 гр/м2.
http://baskcompany.ru/forum...

Не очень теплые, но качественные и бюджетные пуховички продает Uniqlo
http://www.uniqlo.com/ru/CP...
http://www.uniqlo.com/ru/CP...
http://www.uniqlo.com/ru/CP...

[Azorin]

Tikkk, спасибо, за полезную информацию!
Korvin1, надеюсь, это поможет Вам определится. У Brandon еще поинтересуйтесь. Выходит в +5 без утепления в Стояне можно будет нормально гулять даже в дождь с мембраной с WP 20 000 mm/24hrs - почти акваланг )

[Tikkk]

 Сообщение от Azorin :

с мембраной с WP 20 000 mm/24hrs - почти акваланг )

Кстати в Стоянах стоит химическая мембрана. А что вообще лучше - химическая или поровая мембрана? в чем существенные отличия именно в эксплуатации, в комфорте при носке?

[Azorin]

Tikkk, ни разу не встречал деление мембран на поровые и химические. Корректнее классифицировать мембраны на поровые, беспоровые и комбинированные. Любой вид мембраны получается химическим путем, скорее даже физико-химическим, выражаясь простым языком...
Среди отмеченных выше видов мембран трудно выделить лучшую, технологии постоянно совершенствуются. Но в большей степени эффективность определяется областью применения и условиями эксплуатации самой мембраны. Универсальных решений нет.

[Tikkk]

Azorin,
честно говоря у меня впервые мембранная одежда. И у меня были представления о ней, что в такой одежде жарко не должно быть в принципе. Мне казалось, что при появлении водяных паров они сразу же должны выводиться наружу. Однако на деле это не совсем так. В Варгаласье (в ней стоит такая же мембрана как и в Стояне) очень жарко при довольно-таки активной ходьбе в течении 40 минут при температуре минус 5. Нижняя одежда - опять таки просто короткий рукав, то есть совсем без утепляющего слоя.
Из этого делаю личный вывод - в такой одежде комфортно даже при нулевых температурах при минимальной активности, но стоит активно начать двигаться - так становится довольно таки жарко. Я тогда, честно, не понимаю смысла всех этих мембран, у меня было совсем другое представление об этой одежде......

[Azorin]

Tikkk, чем ниже температура окружающего воздуха тем хуже работает мембрана. При минусовой, она просто перестает выполнять свои функции.
Точно также при высокой влажности окружающего воздуха эффективность мембраны сильно падает: у беспоровых сильнее чем у поровых.
Кроме того, транспорт воды через мембрану начинается только после конденсации на внутренней поверхности мембраны и насыщения толщи самой мембраны молекулами воды.
В общем при "-", зимой в городе от мембраны толка очень мало. Она сработает, например, в случае если накупаться в сугробе или попасть в снегопад, а потом зайти в помещение, где всё это растает, но при этом мембрана не даст намокнуть. Также, находясь в помещении в мембранной одежде, влага будет постепенно отводиться, но при этом всё равно будешь мокрым.
Кроме того, если на Вас обычная хлопковая одежда, а не термобельё, то отвод влаги от тела к мембране будет очень затруднен.
Но у Вас + да еще и дождь, так что с мембраной лучше чем без нее, так бы Вы еще с зонтами зимой ходили )

PS. В отмеченных выше куртках используется беспоровая гидрофильная полиуретановая мембрана, которая является внутренним слоем двухслойного материала Gelanots 2L. Внешний слой - нейлон.

[lml]

Мембрана почти не продувается. Если зимой находится не в городе, то однозначный плюс.

[ilyasov1]

 Сообщение от Tikkk :

И у меня были представления о ней, что в такой одежде жарко не должно быть в принципе. Мне казалось, что при появлении водяных паров они сразу же должны выводиться наружу. Однако на деле это не совсем так.

[Azorin]

 Сообщение от lml :

Мембрана почти не продувается. Если зимой находится не в городе, то однозначный плюс.

Верно!

[Pavel Kalashnikov]

 Сообщение от Azorin :

Tikkk, чем ниже температура окружающего воздуха тем хуже работает мембрана. При минусовой, она просто перестает выполнять свои функции.

Уточните, пожалуйста, откуда такая информация?

[Azorin]

Pavel Kalashnikov, например, здесь, здесь и здесь. Это, конечно, не рецензируемые издания, но и такие можно поискать.
Что случается в водой, водяным паром при температуре ниже 0? Что при этом происходит с мембраной, которая пропитана этой влагой?

[lml]

 Сообщение от Azorin :

Pavel Kalashnikov, например, здесь, здесь и здесь. Это, конечно, не рецензируемые издания, но и такие можно поискать.
Что случается в водой, водяным паром при температуре ниже 0? Что при этом происходит с мембраной, которая пропитана этой влагой?

Вроде как евент и неошелл выводят пар напрямую, без диффузии.

[Azorin]

lml, влага в любом случае будет идти через материал и, при минусовой температуре, рано или поздно этот процесс остановится. Если при этом учесть высокую влажность в зимний период (ориентируюсь на свой регион), то это наступит еще раньше так как для нормальной работы мембраны требуется разница парциальных давлений водяного пара с внутренней и внешней сторон, которая при этом будет минимальна.

[Awe_Si]

 Сообщение от VVlad :

Кстати, если кого интересует куртка вроде Стояна, но денег мало, то можно и баксовский Антарктик посмотреть. Он тяжелее, зато утеплителя много. Sh Sport почти не уступает климасшилду, и его в куртке 350 гр/м2.
http://baskcompany.ru/forum...

Не очень теплые, но качественные и бюджетные пуховички продает Uniqlo
http://www.uniqlo.com/ru/CP...
http://www.uniqlo.com/ru/CP...
http://www.uniqlo.com/ru/CP...

Кажется ожила тема)
Если бы Sh Sport или Sh Loft почти не уступали бы Climashield Apex то Сивера использовала бы исключительно их, а не платила бы в несколько раз больше за иностранный утеплитель. Разница весьма существенная.

Впрочем это никак не противоречит тому факту, что Антарктик - очень теплая синтетика с относительно городским видом, за относительно небольшие деньги.

Если вид совсем неважен - то можно посмотреть на тру версии Монтблана - где до сих пор вроде было 450 гм2 Тинсулейта - там до 10 тысяч рублей по идее обойдется весь костюм.

[VVlad]

 Сообщение от Awe_Si :

Кажется ожила тема)
Если бы Sh Sport или Sh Loft почти не уступали бы Climashield Apex то Сивера использовала бы исключительно их, а не платила бы в несколько раз больше за иностранный утеплитель. Разница весьма существенная.

Я руководствуюсь информацией от производителя Шелтер, которую слышал из выступления директора фабрики Сергея Голубкова.
Слайд из презентации

Взято отсюда
https://forum.fonarevka.ru/...

По моему личному мнению, данные должны быть достоверны, поскольку Sh Sport является аналогом Primaloft Sport.

 Сообщение от Awe_Si :

Если вид совсем неважен - то можно посмотреть на тру версии Монтблана - где до сих пор вроде было 450 гм2 Тинсулейта - там до 10 тысяч рублей по идее обойдется весь костюм.

Да, только он уже совсем спецовка, для города не вариант.

[Awe_Si]

 Сообщение от Tikkk :

Azorin,
честно говоря у меня впервые мембранная одежда. И у меня были представления о ней, что в такой одежде жарко не должно быть в принципе. Мне казалось, что при появлении водяных паров они сразу же должны выводиться наружу. Однако на деле это не совсем так. В Варгаласье (в ней стоит такая же мембрана как и в Стояне) очень жарко при довольно-таки активной ходьбе в течении 40 минут при температуре минус 5. Нижняя одежда - опять таки просто короткий рукав, то есть совсем без утепляющего слоя.
Из этого делаю личный вывод - в такой одежде комфортно даже при нулевых температурах при минимальной активности, но стоит активно начать двигаться - так становится довольно таки жарко. Я тогда, честно, не понимаю смысла всех этих мембран, у меня было совсем другое представление об этой одежде......

Крики о том, что в мембране "всегдакомфортно" - это однозначно маркетинг причем довольно низкого пошиба.

Температурный комфорт, в любом случае, - это баланс между потерей тепла и его выработкой организмом.
Оделись теплее - уменьшили теплопотерю, пошли быстрее - увеличили выработку тепла и т.д.

Если баланс смещен в одну сторону - Вы мерзнете, дрожите, начинаете перетаптываться или ускоряете шаг.
Если баланс смещен в другую сторону - Вы потеете, понижаете уровень активности, расстегиваетесь.

Потоотделение - естественный способ охлаждения организма.
Для того что бы шло эффективное охлаждение в норме пот должен испаряться с поверхности кожи.

Верхняя одежда этому в любом случае мешает.
Причем она мешает эффективно охлаждаться а накапливающийся в системе слоев пот в итоге еще и понижает теплоизоляцию (что сказывается если, к примеру, после движения нужно стоять на месте).

Далее - материал большинства видов верхней одежды для осени-зимы должен обеспечивать защиту от ветра и осадков и минимизацию конвективных потерь.
То есть быть непродуваемым и желательно непромокаемым.

При этом важно сохранить возможность транспортировать влагу наружу - дабы уменьшить ее накопление внутри слоев одежды.

Чтобы соблюсти одновременно требования по непромокаемости, непродуваемости и паропроницаемости - нужна мембрана.

Более того, чтобы обеспечить практически полную непродуваемость при высокой паропроницаемости - мембрана высокого класса пожалуй лучший вариант.


Соответственно мембрана - штука полезная для защиты от осадков и сильного ветра.
Ветрозащитные мембраны выдержат снег, несильный дождь, практически любой ветер.
Влагозащитные (более 10000, а лучше 20000мм) не промокнут даже под ливнем.
Впрочем, надо понимать, что у большинства именно теплых моделей швы не герметизированы - и по ним в сильный дождь обязательно протечет.

Далее очень кратко по типам мембран:

Беспоровые - транспортируют влагу с помощью диффузии, то есть предварительно нужна конденсация.

Поровые - транспорт через поры в виде водяного пара.

Беспоровым, как верно указали, нужен больший градиент абсолютной влажности, нужно время на насыщение мембраны водой для начала транспорта и имеются большие проблемы в транспорте если на мембране изнутри минусовая температура.
Зато беспоровые неприхотливые, имеют высокую водонепроницаемость, а самые крутые из них в хороших для работы мембраны условиях по паропроницаемости существенно выиграют даже у лучших поровых.

Поровые высокого класса (у Сиверы StormGuard) - как правило заметно дороже классических беспоровых. Субъективно хорошие современные беспоровые мембраны начинаются как раз примерно с 20000/20000 водонепроницаемость/паропроницаемость (последняя по MVTR B1).

[Awe_Si]

 Сообщение от VVlad :

Я руководствуюсь информацией от производителя Шелтер, которую слышал из выступления директора фабрики Сергея Голубкова.
Слайд из презентации
Вложение 156393
Взято отсюда
https://forum.fonarevka.ru/...

По моему личному мнению, данные должны быть достоверны, поскольку Sh Sport является аналогом Primaloft Sport.
Да, только он уже совсем спецовка, для города не вариант.

Тут есть нюансы))

а) на основании открытых данных Sh Sport не аналог Primaloft Sport. (буду рад если меня поправят))
Насколько я понимаю, имеются принципиальные отличия в составе волокон, которые оказывают влияние на структуру и свойства.
К, примеру, Sh Loft - реально примерный аналог One при этом Primaloft Sport толще One в той же плотности, Sh Sport - тоньше One и Loft.

Скорее Sh Sport - это более технологичный утеплитель, чем Loft, чтобы было проще работать без флизелина + большая устойчивость к миграции и стабильность чем у Loft.

б) сравнивать итоговую теплоизоляцию утеплителей желательно в готовом изделии и методом позволяющим избежать влияния оборудования на конвективные потери.
Простое clo голого утеплителя по нашему опыту не достаточно информативно.
Имеется так сказать двойная нелинейная зависимость в практическом итоге которой Climashield эффективнее в теплых и очень теплых моделях.

в) непрерывноволоконный утеплитель при прочих равных будет более неприхотлив и долговечен чем штапельный микроволоконный.
В целом хочется, чтобы срок эффективной службы изделия был максимален - так сказать спальников из Primaloft One практически никто не делает.