[Dom_777]

 Сообщение от Sckipper :

P.S. Ёжик, я вас увидел. Не шифруйтесь. Выползайте на белый свет и отвечайте на мой вопрос.

Шерлок вы ошиблись, мы разные персонажи. И у нас разные специализации. Я по лунным грунтам и условиям на поверхности луны.

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

И поэтому когда я вижу плавное расширение струи по мере роста высоты - никаких сомнений у меня это не вызывает.

И ни у кого не вызывает. Только вот защитники стесняются озвучить это расширение в градусах.

 Сообщение от Ёжик :

"При истечении в форкамеру с очень низким фоновым давлением 10-3 мм. рт. ст. (практический вакуум) струя сразу за срезом сопла сильно расширяется "

"Заключение
Компьютерное моделирование задачи истечения сверхзвуковой газовой вязкой струи в форкамеру с различным давлением и взаимодействия струи с твердой наклонной пластиной показало существенное изменение формы струи и характера течения в зависимости от давления в форкамере: от «бочкообразной» формы границы струи при нормальном атмосферном давлении до резкого расширения струи сразу на выходе из сопла при практическом отсутствии противодавления (10-3 мм. рт. ст.)"

Смешной ты, Ёжик.
Читать, думать, анализировать... нет? не получается? Видно, что не получается.
Вот из той же работы

Задача решалась в стационарной постановке. На входе в сверхзвуковое сопло (диаметр выходного сечения 10 мм) задавались величины полного давления Po=20 атм и полной температуры То =600 К. Начальная температура в форкамере и температура стенок Тw=300 К.

Очень надо впихнуть невпихуемое? Какой смысл копипастить сюда картинки из мурзилок, если не понимаешь их смысла?
Вот работа реактивного сопла в вакууме.

На гифке хорошо просматривается реактивная струя с углом расхождения примерно 20 градусов. На нижнем рисунке видно, что полный угол расхождения составляет примерно 40 градусов, но также хорошо видно, что центральная часть струи значительно плотнее и расходится медленнее - градусов 20 полного угла как раз и будет.
Можно подвести уже некоторые итоги - было потрачено много букв, уже какая страница идет обсуждения, уже и няшек-поняшек обсудили, и обменялись мнениями об умственном развитии и моральном облике оппонентов, но некоторые так и не поняли, что "выхлоп" РПГ - это и есть обыкновенная, реактивная струя, что расхождение реактивной струи подчиняется каким-то физическим законам, а вовсе не фантазиям сторонников той или иной точки зрения.
Вот как раз, по причине наличия этого расхождения и можно сравнивать действие реактивной струи гранатомета (вышибного заряда) с действием реактивной струи луного модуля. При этом не надо забывать, что сопло гранатомета имеет очень простую форму, иногда это просто открытая труба. Как следствие этого - малая скорость истечения газов и малый импульс реактивной струи. Но, среднетипичный защитник, даже если его подсунуть головой под выхлоп гранатомета, будет по прежнему утверждать, что реактивная струя даже пыль не может сдуть (если выживет, конечно).
зы
если дело дойдет до обсуждения простейших арифметических действий, то боюсь даже представить, как можно будет убедить того же Ёжика, что два плюс два равно четыре.
ззы
Уважаемые ЗАЩИТНИКИ™, ну расскажите внятно как же расходится реактивная струя в вакууме, для определенности - в каком телесном угле сосредоточенно 90% импульса?
Это вопрос!

[Sckipper]

Dom_777, интересно, спасибо.
Два вопроса.
Эти экспериментаторы, которые за 120 часов промоделировали 250 млн лет... они нагревали реголит и остужали его с амплитудой 300 градусов и периодом... эээ... не знаю, сколько... скажем (используя местную терминологию) ахулион раз в секунду?! И они бомбордировали его микрометеоритами?
И второй. Что значит "слой мощностью 4 км"?
P.S. Шерлок не ошибся. Шерлок о другом писал. В разделе "здесь присутствует" был Ёжик, на что я и указал.

[Wadim_M]

 Сообщение от AVSel :

Врубает газ на полную, взлетает, исправляет ошибку, садится.
Для этого, вместо лишнего движка нужно чуть больше топлива.

Еще в одно обсуждение влазить нет желания, но все же прокомментирую: Один или два двигателя вопрос сложный, что выгоднее с точке зрения экономии массы и надежности вряд ли можно решить в таком формате общения.
Вот для примера Лунный корабль
Вполне даже с одним двигателем.
Интересна фраза

В пилотируемых экспедициях за месяц до полёта комплекса Л3 с космонавтами на Луну другим комплексом Л3 в автоматическом режиме доставлялся резервный корабль ЛК-Р, который вместе с луноходами также служил радиомаяком.

Вот это, я понимаю, реальные меры по обеспечению надежности. А две системы, работающие последовательно - это всегда менее надежно, чем одна. В идеале должно быть резервирование, но не всегда это возможно. Если однодвигательная система позволяет сэкономить массу, то эту экономию надо вложить в повышение надежности - например действительно сделать более прочные опоры, увеличить их количество и добавить возможность выправить наклон ЛМ, если неудачно он сядет на сильно крутой склон.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Потому что поперечное расширение струи при истечении в область более низкого давления - факт широко известный:


И поэтому когда я вижу плавное расширение струи по мере роста высоты - никаких сомнений у меня это не
вызывает.

То, что расширение должно быть - факт известный, вне зависимости от конкретных данных. Ваши гипотезы вы обосновать не смогли.

И это прекрасно. Факт расширения струи по мере роста высоты у меня тоже сомнений не вызывает. Вопрос в количественной оценке. Мы получили приблизительное значение в вакууме, в полных 40 градусов, и это значение совпадает со значением в приведенных вами "научных исследованиях".

 Сообщение от Ёжик :

Короче говоря, фиолетового свечения вы уверенно увидеть не можете.

У меня монитор на работе хреновый, зато вы на своем увидели.

 Сообщение от Ёжик :

Воздух, обтекающий ракету, вблизи ракеты будет именно что разреженный

То что вы плохо знаете физику, уже всем понятно, но не до такой-же степени...
Движущийся газ вызывает разряжение в пограничных областях, но сам он отнюдь не обязан быть разряженным. Почитайте матчасть, например как работает пульверизатор:
[IMG]http://www.cniga.com****/index.files/image82091.jpg[/IMG]

 Сообщение от Ёжик :

Нет, я не настолько хорошо знаю матчасть.

Тогда ваша гипотеза с сажей отклоняется.

 Сообщение от Ёжик :

наблюдается, Авсел, еще как наблюдается

Это противоречит вашему же утверждению, что струя расширяется с увеличением высоты.

Причем здесь не наблюдается:


И здесь не наблюдается:


Аяяй, какая подтасовка фактов. И где же по вашему правильно?

 Сообщение от Ёжик :

И кстати, Авсел: возможность на высотном снимке наблюдать турбинный выхлоп именно там, где он должен быть - однозначное свидетельство, что мы видим именно струю, а не что-то другое

С чего вы взяли, что видим именно турбинный выхлоп?
Просто вам так захотелось? Тогда где данные по количеству сажи в этом турбинном выхлопе?

 Сообщение от Ёжик :

Например, потому что он по ходу движения и не расширяется, а просто туда двигается, без разгона.

Возьмите за систему отсчета центр струи, и попробуйте отыскать хоть одну причину, почему из этой системы отсчета, газ расширяется во все стороны кроме одной.
Если найдете - можете бежать за нобелевской премией.

[Dom_777]

 Сообщение от Sckipper :

Эти экспериментаторы, которые за 120 часов промоделировали 250 млн лет... они нагревали реголит и остужали его с амплитудой 300 градусов и периодом... эээ... не знаю, сколько... скажем (используя местную терминологию) ахулион раз в секунду?! И они бомбордировали его микрометеоритами?
И второй. Что значит "слой мощностью 4 км"?

Конечно не бомбардировали, там же об этом не написано. Если вы читали внимательно, они изучали влияние солнечного ветра на сыпучие среды в условиях приближенных к лунным. Причем тут микрометеориты и нагревания с остужанием?
Разговор шел о существовании корки и факторам способствовавшим ее появлению. Теперь вы уверовали в корку?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

а) Если успеет взлететь, т.к. включение (рассматриваем случай когда движок уже успели выключить) и вывод на режим большого дросселируемого двигателя требует больше времени, и сам разгон большого ЛМ требует больше времени.
б) Если уже стоящие на грунте опоры (иной раз - уже сломанные опоры) при старте под углом не зацепятся за грунт или камни.

а) В НАСА служат только пилоты-идиоты? Зачем нужно выключать движок, если он позволяет исправить практически все ошибки.
Например, если вас на трассе стало чуть чуть заносить, вы первым делом движок выключаете? или резко на тормоз давите?
б) даже если зацепится за небольшой камень, ничего страшного... Если за скалу, то конечно каюк, но только пилоты НАСА будут садится на скалы, когда вокруг полно ровных площадок.

 Сообщение от Ёжик :

Увы, их нельзя сделать абсолютно прочными и эластичными.

Абсолютно прочных конструкций не бывает. Но в данном случае с достаточным запасом прочности, сделать можно.

 Сообщение от Ёжик :

Пока что ваша оптимизация выглядит именно ухудшением. Никаких требуемых плюсов не видно, одни минусы.

В вашей вселенной все возможно. В реальной - сплошные плюсы

 Сообщение от Ёжик :

Буа-га-га! Браво, Авсел, вот он - настоящий полет рационализаторской мысли!

Авсел, поймите меня правильно, я ведь только за! Но меня смущает принятая практика космонавтики. Объясните, Авсел, почему конструкторы ставили и продолжают ставить на пилотируемые РН эту самую САС? САС в РН для галочки, в большинстве случаев она бесполезна, но ухудшает характеристики. Почему же её ставят на все пилотируемые ракеты, где она может быть поставлена? Дурачки, наверное, сидят по всем конструкторским бюро?

За все случаи говорить бесполезно, САС оптимизируется под каждый конкретный случай.
Из общего - САС придает уверенности космонавтам, чисто психологически. А это тоже важно... Да и возможно дешевле.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы решили снова "включить дурачка"? Я не спрашивал, сколько там грунт весит. Я спросил: разве для ваших расчетов неважно, легок грунт или тяжел? Ваш расчет даст один и тот же результат для случая пористого базальта и для случая свинцовой стружки?

Никого я не включал, они сами включаются
Откуда на луне базальт и свинец?
Минеральная основа такая-же как и на земле, но вес в 6 раз меньше. Я думал вы в курсе.

 Сообщение от Ёжик :

Буа-га-га! Вот она - логика опровергателя! Работа заказная, потому что в ней неправильные результаты, а результаты неправильные потому, что это противоречит убеждениям Авсела. То есть работа заказная только потому, что так захотелось считать Авселу!

В общем - болтун.

Читайте внимательнее что я писал... А вы сами верите, что если в "научной работе" докажут, что на луну американцы не летали, их похвалят и премию дадут?

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

Не верю! У вас есть какие нибудь научные доказательства, ну кроме вашего слова?

И еще раз напишу, специально для "защитников", грунт луны состоит из приблизительно таких-же минералов как и на земле, но он там весит в 6 раз меньше.
По нашим привычным земным меркам - он очень легкий. Бадейку грунта, которую я на земле не смогу даже приподнять, на луне легко подниму одной ручной.
Теперь понятно?

[dead_skif]

 Сообщение от Wadim_M :

Можно подвести уже некоторые итоги - было потрачено много букв, уже какая страница идет обсуждения, уже и няшек-поняшек обсудили, и обменялись мнениями об умственном развитии и моральном облике оппонентов, но некоторые так и не поняли, что "выхлоп" РПГ - это и есть обыкновенная, реактивная струя, что расхождение реактивной струи подчиняется каким-то физическим законам, а вовсе не фантазиям сторонников той или иной точки зрения.
Вот как раз, по причине наличия этого расхождения и можно сравнивать действие реактивной струи гранатомета (вышибного заряда) с действием реактивной струи луного модуля.

Я что то не помню, что вы доказали идентичность поведения двигателя ЛМ в вакууме и и реактивной струи гранатомета. Поэтому да, сравнивать можно.
Но вот одним доказывать другое -- нет.

 Сообщение от Wadim_M :

будет по прежнему утверждать, что реактивная струя даже пыль не может сдуть

И где тут это кто утверждал? По-моему, тут утверждали только, что ЛМ с нескольких метров не сделает заметного углубления, в частности глубокой узкой дырки, как почему то думает AVSel.

 Сообщение от Wadim_M :

На гифке хорошо просматривается реактивная струя с углом расхождения примерно 20 градусов. На нижнем рисунке видно, что полный угол расхождения составляет примерно 40 градусов, но также хорошо видно, что центральная часть струи значительно плотнее и расходится медленнее - градусов 20 полного угла как раз и будет.

Я так понимаю вы по картинке определили, что в 20 градусах

 Сообщение от Wadim_M :

сосредоточенно 90% импульса

?

 Сообщение от AVSel :

А вы сами верите, что если в "научной работе" докажут, что на луну американцы не летали, их похвалят и премию дадут?

В СССР думаю похвалили бы.

 Сообщение от AVSel :

Минеральная основа такая-же как и на земле

Да ну?

[Wadim_M]

 Сообщение от Ёжик :

Что, Авсел, транспортир съели?

Ты прям неисчерпаемый источник всяческой... умности. Сколько годиков то тебе?

 Сообщение от Ёжик :

Что, Вадим, окончательно упали до уровня флудера Скиппера? По теме написать нечего, осталось только пытаться тупо острить?

То что защитники™ предлагают весьма странные свойства у лунного грунта я давно заметил. То у них собаки воют, то руины говорят пыль сдувается со ста метров, то остается нетронутой в двух метрах от сопла. А на меня выкрики не очень умных малолеток в интернете не сильно действуют.

 Сообщение от Dom_777 :

Не то что земной пылеватый песок. Рекомендую заранее подумать на эту тему, чтобы потом не пришлось краснеть.
Не верю! У вас есть какие нибудь научные доказательства, ну кроме вашего слова?

Можно я отвечу? Есть свидетельства американских астронавтов о сдуве пыли начиная с высоты 30 метров (или сто?). Этого достаточно?

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

И еще раз напишу, специально для "защитников", грунт луны состоит из приблизительно таких-же минералов как и на земле, но он там весит в 6 раз меньше.
По нашим привычным земным меркам - он очень легкий. Бадейку грунта, которую я на земле не смогу даже приподнять, на луне легко подниму одной ручной.
Теперь понятно?

Если он такой легкий и сыпучий откуда на луне неровности рельефа и горы? А если серьезно, я страницу назад приводил целую простыню по физическим свойствам грунта на лунной поверхности, которую вы игнорируете либо из вредности, либо из за того что она противоречит вашим измышлениям.

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

А какие ваши доказательства отсутствия корки?

А какие ваши доказательства присутствия корки?
Выдержки из статьи:

 Сообщение от Dom_777 :

Реголит рыхлый; по крайней мере, рыхлым является его верхний слой мощностью до 0,6 м.
....
Реголит в основной массе состоит из частиц горных пород, минералов, стекол размером от 1 до 0,5 мм и меньше.
...
На основании изучения состава реголита, доставленного из различных районов Луны, было определено, что морские впадины сложены базальтовыми породами, а континентальные области - породами, представляющими собой анортозиты. И те, и другие в целом по химическому составу близки к аналогичным земным породам.
...
Наблюдения показывают, что на Луне, несомненно, происходят процессы разрушения поверхности.
...
Разрушение или "выветривание" (пользуясь земным термином) горных пород на Луне должно происходить в результате сильных колебаний температуры в течение лунных суток, метеоритной бомбардировки, воздействия солнечного ветра и, возможно, сейсмических явлений.
...
Температурное выветривание на Луне является, по-видимому, существенным фактором в разрушении пород. ...
В результате постоянной бомбардировки поверхностный слой Луны полностью преобразован: структура его изменена, наблюдается дробление пород, переплавление их, образование конгломератов, частиц, насыщенных примесью метеоритного вещества.
...
Разрушение поверхностного грунта происходит и под действием микрометеоритов. Так, например, на отдельных зернах реголита Луны зафиксировано до 8 следов удара микрометеоритов.
...
Луна постоянно подвергается воздействию космического излучения, главным образом солнечного ветра, представляющего собой поток электронов и протонов. Лабораторные исследования показывают, что лунный реголит на глубину до 35 см несет признаки влияния солнечного ветра. В образцах содержится большое количество нейтральных "солнечных" газов - гелия, неона, ксенона, криптона, аргона, водорода. По данным А. П. Виноградова, их концентрация на несколько порядков выше, чем в земных породах и метеоритах. При воздействии солнечного ветра минералы теряют прочность, происходит нарушение их кристаллических решеток, спекание частиц между собой. Однако это ведет не к полному разрушению пород, а лишь частичному "распылению" поверхностных слоев реголита, при котором образуются мельчайшие пылинки лунного вещества.

То-есть минералы разрушается, разрушается и разрушается, образуя все более мелкие пылинки...
А теперь результат опытов:

Базальтовый порошок образовал корку с изъеденной поверхностью. Стальные шарики становились шероховатыми с поверхности и спекались. Почернение материалов объяснялось их обогащением металлами.

А где одновременное воздействие других разрушающих факторов: как то перепады температур, удары метеоритов?
А где характеристики получившейся корки? А если ее толщина меньше микрона - то о чем говорит этот эксперимент? Да ни о чем...

[Sckipper]

Dom_777, ну так если не нагревали и не стукали по реголиту в ходе эксперимента, то это не доказательство того, что на Луне корка есть. Это доказательство, что у них за 120 часов корка получилась. Закатывайте вашу простыню в зад, эксперимент не удачный.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Я так понимаю вы по картинке определили, что в 20 градусах ?

А вы по картинке не способны определить угол? Хм...
Этому вроде еще в начальной школе учат...

 Сообщение от dead_skif :

В СССР думаю похвалили бы.

А зря вы так думаете...

 Сообщение от dead_skif :

Да ну?

Ну да. Даже жирным выделил в цитате, специально для вас. Из научной работы, которую выкладывал ваш соратник.

Wadim_M, у вас нет ощущения, что скоро мы до объяснений детсадовского уровня скатимся, школьный защитники явно не тянут... Может подтянуть их по школьной программе для начальных классов

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А вы по картинке не способны определить угол? Хм...
Этому вроде еще в начальной школе учат...

Ну вот, сами цитаты подделываете.

 Сообщение от AVSel :

А зря вы так думаете...

Почему же?

 Сообщение от AVSel :

Ну да. Даже жирным выделил в цитате, специально для вас. Из научной работы, которую выкладывал ваш соратник.

Повырезав из нее куски?
Из каких основных пород состоит реголит?

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

Если он такой легкий и сыпучий откуда на луне неровности рельефа и горы?

А почему бы им там не быть, если нет ветра, нет потоков воды... Нет ничего, что в состоянии быстро перемещать сколь нибудь значительные массы вещества.

А есть только солнечный ветер и микрометеориты, которые проникают неглубоко и для разрушающего действия нужны миллионы лет. А крупные метеориты, сами создают сами создают неровности рельефа. Крупные кратеры кстати можно наблюдать даже в бинокль.

 Сообщение от Dom_777 :

А если серьезно, я страницу назад приводил целую простыню по физическим свойствам грунта на лунной поверхности, которую вы игнорируете либо из вредности, либо из за того что она противоречит вашим измышлениям.

Ответил выше, хорошая статья мне понравилась.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Ну вот, сами цитаты подделываете.

Где?

 Сообщение от dead_skif :

Почему же?

Соответствующей команды сверху не поступало.

 Сообщение от dead_skif :

Повырезав из нее куски?
Из каких основных пород состоит реголит?

Прочитайте полный вариант. Там все написано.

[Dom_777]

 Сообщение от Sckipper :

Dom_777, ну так если не нагревали и не стукали по реголиту в ходе эксперимента, то это не доказательство того, что на Луне корка есть. Это доказательство, что у них за 120 часов корка получилась. Закатывайте вашу простыню в зад, эксперимент не удачный.

С удовольствием почитаю приведенную вами монографию или научный труд об отсутствии корки! Жду с нетерпением.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Ответил выше, хорошая статья мне понравилась.

Ну вот поясните мне пожалуйста почему я привел статью полностью, а вы лишь понадергали цитат где о разрушительном воздействии? Почему выпилены подтверждающие создание корки факты?

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Где?

Вот здесь:

 Сообщение от AVSel :

А вы по картинке не способны определить угол?

Я спрашивал, как он по картинке определил, что в 20 градусах сосредоточенно 90% импульса. Так что вы скатились до откровенной лжи.

 Сообщение от AVSel :

Соответствующей команды сверху не поступало.

#define FAT 1
Поступало.
#undef FAT

 Сообщение от AVSel :

Прочитайте полный вариант. Там все написано.

 Сообщение от Dom_777 :

wiki:

Состав основных пород лунного реголита: Ильменит, Оливин, Анортит, Пироксен

А теперь приведите минеральный состав для Земли, не ленитесь.