[Mikkilighter]

 Сообщение от stawrr :

А я на неделе ,в Подмосковье живьем подержал такой кабелек за 12 килоевро :

65 Oм на метр конечно интересная концепция на фоне остальных хитрецов, сам себе гасящий резистор, причём сопротивление между ниточками тоже будет ощутимо и клали они на все спецэффекты, которые обычно даже медным скруткам приписывают.
В технологиях в основном несут про качество и нежность звука, о некоем мифическом улучшенном коэффициенте сопротивления равным 272, и о том что аж 10 метров на какой то выставке работали стабильно.
Подозреваю что выползло на арену спекуляции откуда то из медицинских приборов типа томографов где присутствуют сильные переменные магнитные поля.
Ну что же, тут хотя бы пример технологии, вместо карбоновых капотов лепят высокоомные провода, кстати логичные для соединения всяких лампадных технологий отсталых.
Константан и манганин для этого тоже использовались в эпоху почти не показывающих телевизоров, но сейчас боюсь будут осмеяны из за неблагородства происхождения.
А тут то ого, вискоза жженая два бакса за тонну, сделано из отходов бумажного производства, реально экологично.
С карбоном, а по русски углеволокном интересная история, до того как он стал модным в автостроении им трубопроводы ТЭЦ утепляли на равне со стеклотканью, ну очень дорогой материал

В чём дедушка молодец, так это в том что можно его провода через помещение томографа или станции маяк проложить, однако цена за это потеря полезного сигнала, а всякие ВЧ он просто не глядя в тепло сразу преобразует, сопротивление это же не пустой звук, а преобразование приложенной энергии в тепло.

[stawrr]

Kelevratony,
дедушка Hul занятный профессор )
Когда его спросили, какие колонки лучше всего на его взгляд ,он ответил,что это внутриканальные ушные затычки !Все остальное ,это звук помещения.

[Kelevratony]

 Сообщение от stawrr :

Все остальное ,это звук помещения.

По сути, он прав.

[alefedos]

 Сообщение от stawrr :

Когда его спросили, какие колонки лучше всего на его взгляд ,он ответил,что это внутриканальные ушные затычки !Все остальное ,это звук помещения

да, по большей части он прав
при условии, что колонки и наушники в обоих случаях вменяемые

[Mikkilighter]

Только в теории, на практике ещё не сделали таких затычек

Дорогие затычки есть, модные многодрайверные есть, оооочень дорогие затычки есть, звучание у них особенное и некий эффект вау есть и есть ярые фанаты, но это как от бинауральных записей, когда начинается некий анализ, то не всё гладко, и чтоб с большими мониторными ухами тягаться затычкам, это вот вряд ли.
Иначе всё профи на них уже сидели бы, на радиостанциях то точно, но по большей части у профи разве что в моноварианте на телевидении чтоб слышать редакторов и не светить в камеру.

Зато игрища с проводками у затычкофилистов очень процветают.

Про помещение это он хорошо сказал, однако есть на всё это стандарты, так же как и на студийные помещения звукозаписи с нормированными отражениями по всей полосе частот, так что просто цена вопроса.

Наушники как бы хорошо не звучали не дадут эффекта присутствия, по крайней мере нет пока такого процессинга цифрового чтобы сотворить полноценный обман слуха, тем более затычки, человек с заткнутыми ушами по умолчанию испытывает дискомфорт и дезориентацию. Это как дайвинг, можно сколько угодно любоваться рыбками в тёплой воде, но среда обитания не родная, давление, в ушах вода, в маске вода, на глаза как увеличительное стекло одето, собственное дыхание глушит и кровь в висках слышно.

[stawrr]

 Сообщение от Mikkilighter :

Только в теории, на практике ещё не сделали таких затычек

Если сделают ,то потом начнут их вживлять еще в детском возрасте аудиофилам
Меня затычки не вдохновляют ))

[Linx]

 Сообщение от Mikkilighter :

Зато игрища с проводками у затычкофилистов очень процветают.

А насадки? Пенки, гибриды, "елочки" могут изменить звук если не до неузнаваемости, то весьма ощутимо.
А бас и суббас, который мы воспринимаем еще и как звуковую волну.
Кстати, пробовал играть в затычках. Даже ушки с самым открытым, прозрачным и детальным звучанием сливают вчистую полноразмерам. Ужасно неестественные ощущения. А вот музыку слушать - все норм.

 Сообщение от stawrr :

Меня затычки не вдохновляют

это компромисс, хотя в ряде случаев они незаменимы

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Наушники как бы хорошо не звучали не дадут эффекта присутствия

Мне кажется вот с этим как раз проблем у наушников нет.
Основная их проблема, та же, что и у электростатов.
Не ощущаешь звук телом.
Когда находишься в нескольких метрах от барабанной установки, звук чувствуешь грудной клеткой. Ни одни наушники не дадут этого ощущения.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Мне кажется вот с этим как раз проблем у наушников нет.
Основная их проблема, та же, что и у электростатов.
Не ощущаешь звук телом.
Когда находишься в нескольких метрах от барабанной установки, звук чувствуешь грудной клеткой. Ни одни наушники не дадут этого ощущения.

Начиная с детской кроватки мы учимся определять звуки, составляем некую базу звуков и что немаловажно их расположение в пространстве.

Большинство может сказать кто из членов семьи и в каком месте квартиры шебуршит, в каком направлении движется и это за пределами комнаты.
Самый простой пример - щелчок выключателя света или шаги.
Тоесть мы находимся в одной квадратной комнате, звук приходит из другой квадратной комнаты через коридор, многократно переотражается, но мы точно знаем его значение и локализацию. Так то нифига себе круто да?

Тоесть реверберационная картина помещения более чем важна и информативна. Мы конечно не летучие мыши, но всегда чётко определяем размер помещения на уровне большое/маленькое, потолок высокий/низкий, комната/коридор и тд.

Есть системы DSP на данный момент, иногда они могут нас обмануть, сейчас меня все домашние киноманы поймут, когда выставлены относительно большие задержки звука, идёт фильм и закрыта дверь, а ты снаружи в коридоре. Я зуб даю что невозможно отличить что за дверью маленькая комнатка с телеком и диваном, а не кинозал на много мест.
Конечно если это хорошая киноха, а не фиговина из кучки мелких пластиковых колоночек.
Однако когда заходишь внутрь даже с закрытыми глазами можно сказать что это маленькая комната, какие бы задержки не стояли ухо чётко улавливает локализацию.

Что же мы получаем в хороших мониторных наушниках, да примерно так же, КИЗ есть, но построение сцены весьма абстрактное, так же как и с АС в мелких помещениях мы по большей части сами колонки локализуем.

Кинотеатр. Маленькая комнатка. То же самое.

Затычки вообще вещь мягко говоря спорная, потому что слуховой канал в принципе не участвует в формировании звука, ни фонограммы, ни воспроизводящее оборудование на это даже не расчитаны, там под каждого надо некую кривулину АЧХ строить что малореально, вот аудиофилисты и играются с проводочками и тампончиками.
Звук меняется да, но толку то?
Плюс затычек в том что они маленькие, это да.

Я могу сейчас ошибаться, но помнится вам больше всего понравилась именно система с круговой диаграммой на одной из выставок. Меньше локализация акустической системы, больше влияние помещения и вот пожалуйста.

[Mikkilighter]

 Сообщение от stawrr :

Если сделают ,то потом начнут их вживлять еще в детском возрасте аудиофилам
Меня затычки не вдохновляют ))

Если честно тоже не вдохновляют, самое близкое для них записи полученные с манекена когда имитируются ушные раковины и искусственная бошка является препядствием между право и лево, но бинауральные записи сами по себе косячные.
Пока не развиты эти технологии, думаю в итоге без DSP не обойдётся.
Я бы сказал сейчас в записи слишком мало данных, более того,
сведение записи тоже надо автоматизировать, при прослушивании топ хайфай уже давно умеет по измерительному микрофону делать подстройку для точки прослушивания, это всё надо бы согласовать, когда какой то чувак в студии машет на своё усмотрение микшером это не то что надо.

[alefedos]

 Сообщение от Mikkilighter :

Наушники как бы хорошо не звучали не дадут эффекта присутствия

Не согласен! Правильно записанная фонограмма даёт эффект присутствия даже на посредственных наушниках. У затычек есть некоторые особенности, не зная которых многие слушатели лишают себя возможности услышать то, что могли бы. Я говорю о правильном расположении затычек внутри уха. Многие устанавливают их так, что мембрана упирается в стенку слухового канала. А нужно направлять внутрь канала, чтобы звук шёл к барабанной перепонке кратчайшим путём. При этом для достижения глубокого и напористого баса необходимо плотно закрыть любой сквозняк между внутренним и внешним пространством мембраны.

 Сообщение от Kelevratony :

Основная их проблема, та же, что и у электростатов.
Не ощущаешь звук телом.

О, да! Но тут ничего не поделать!

[alefedos]

 Сообщение от Mikkilighter :

Тоесть реверберационная картина помещения более чем важна и информативна.

Вы пишете, в общем-то, понятные слова, но преследуете другие цели.
Если я правильно понял вы хотите правильной локализации персонажей именно внутри реального помещения и с учётом его параметров. Но понятно, что ни один DSP такую задачу решить не в состоянии. Единственное, на что способны такие обработчики - это ещё больше загрязнить звук искажениями.
Вы не сможете компенсировать искажения помещения с помощью DSP, также и вписать виртуальных персонажей в пространство так, чтобы идеально их локализовать. Единственный случай удачной локализации - это когда позиция виртуального источника звука совпадает с расположением АС.
Я поступил иначе. Комната полностью заглушена (стены, потолок и пол, насколько это возможно), эхо отсутствует, реверберацией можно пренебречь. Каждая АС направлена в сторону единственного зрителя и профиль АЧХ каждой колонки по результатам измерений выровнен 11-полосным параметрическим эквалайзером. Все задержки выставлены вручную с ювелирной точностью (до 0,01мс - это очень важно, немногие системы позволяют с таким шагом регулировать, а разница очень заметна, особенно, когда звук центральной колонки конкурирует с двумя фронтальными вместо того, чтобы слиться воедино с ними).
Надо ли говорить, что такая настройка работает только в точке прослушивания для одного единственного зрителя? Какая тут комната вообще? Для меня, как зрителя, комнаты вообще не должно существовать! Ни комнаты, ну её особенностей! Именно поэтому она максимально заглушена, а стены, пол, потолок и мебель в кинозале - тёмно-серого и черного цветов, чтобы во время просмотра не вытаскивать зрителя из виртуального пространства.

[krax]

 Сообщение от alefedos :

чтобы во время просмотра не вытаскивать зрителя из виртуального пространства

Для какого просмотра? Это вы для телевизора так заморочились, что ли?
Я понимаю когда такое делают ради того, чтобы слушать хорошую классику. Но даже для рока это уже избыточно, а уж чтобы киношки смотреть...

[alefedos]

 Сообщение от krax :

Для какого просмотра? Это вы для телевизора так заморочились, что ли?

Разумеется.
Но с музыкой проще и сложнее одновременно. С одной стороны здесь часто всего 2 канала. С другой же - большое число косяков: компрессия ДД, скромная АЧХ, да и просто неинтересное сведение, не дающее даже нормального стерео, весьма унылая раскладка звуков по каналам. Такое впечатление, что музыку создают вообще для того, чтобы слушать её на бумбоксе из дальнего угла комнаты или даже фоном из соседнего окна. Конечно, бывают шедевры, но реальное положение дел таково, что возможности тенхники уже ушли значительно дальше фантазии звукорежиссёров и музыкантов. А кто и когда сможет заполнить этот пробел - непонятно...

[Mikkilighter]

 Сообщение от alefedos :

Не согласен! Правильно записанная фонограмма даёт эффект присутствия даже на посредственных наушниках.

КИЗ правее или левее, но не куда у трубадура дудка повёрнута.
Сидя в зале вы это явно услышите. Если это не стадион где всё замикрофонено.
Так то тоже чего то глушите, "расширяя" пространство комнаты для восприятия, а не идете по пути затычки+вуфер.

[alefedos]

 Сообщение от Mikkilighter :

КИЗ правее или левее, но не куда у трубадура дудка повёрнута.
Сидя в зале вы это явно услышите.

Собственно, именно это и происходит, когда играешь с настройками временнОй задержки и именно поэтому тут очень важно корректно выставить тайминги. В наушниках это должно звучать более правдоподобно. В ином случае проблему стоит искать на "том конце", где происходило сведение фонограммы. Вероятно звукорежиссёр пользовался колонками, но слушал их не из центрального положения, а сбоку, например. Разумеется, вариант с рассинхронизацией поканальных фаз усилителя на стороне слушателя я отбрасываю как маловероятный.

[Kelevratony]

 Сообщение от alefedos :

Такое впечатление, что музыку создают вообще для того, чтобы слушать её на бумбоксе из дальнего угла комнаты или даже фоном из соседнего окна

Так и есть. Особенно в последние двадцать лет.
Музыка пишется под основного потребителя. А у него дома в лучшем случае какой нибудь пластмассовый кинотеатр из коробки.
Один известный американский звукорежисёр сказал, что крутая аппаратура у единиц, а у основной массы магнитолы. Поэтому мы ориентируемся на большинство и делаем звук для них.
Из современной музыки хорошую запись можно найти лишь на джазе и классике. Да и то многое зависит от студии.

[alefedos]

По поводу влияния задержек на КИЗ могу предложить один эксперимент. Нам понадобится источник сигнала, позволяющий играться с величинами задержек с точностью порядка 0,01мс (0,00001с) и фонограмма с качественно прописанным вокалом, имеющим широкий спектр. При правильно выставленных задержках голос всегда будет в центре, а при наличии даже небольшой разницы справа-слева вы легко обнаружите, что голос мечется вправо-влево в зависимости от высоты издаваемого им в данный момент звука. В стереосистемах, где слушатель располагается по центру этот эффект встречается редко и чаще является "фишкой" начинающего звукорежиссёра, который за день до сведения прочитал учебник по всяким приёмам обработки вокала. А вот в многоканальных системах с автоматической раскладкой стерео во все доступные каналы начинается самый настоящий трэш. Стоит нам добавить к стерео центральную колонку, как мы моментально начинаем ощущать все "прелести" временнОго (читай: фазового) сдвига. Фаза начинает плясать на разных частотах так, что непонятно вообще, где находится КИЗ: то он на месте, где его ожидаешь, то через мгновение проваливается куда-то вдаль, то вообще распыляется по объёму.
Здесь я безоговорочно признаю превосходство стереосистем над ненастроенными многоканальными.

[Mikkilighter]

Да я не существующие DSP имел в виду, а то что что должно быть написано для наушников или стерео в будущем и возможно для аудио с неким расширенным потоком информации.

Сейчас нет ничего интересного кроме автонастройки аппаратов для домашнего кино.
Пролоджики , срс, задержки это всё суета и не о том.

DSP просто в прямой трактовке, а не существующие искажалки.

[Kelevratony]

 Сообщение от alefedos :

Все задержки выставлены вручную с ювелирной точностью (до 0,01мс - это очень важно, немногие системы позволяют с таким шагом регулировать, а разница очень заметна

Одна миллисекунда - это разница в 30 см. Соотвестсвенно 0,01мс - это разница в 3 милиметра. Очень сомневаюсь, что регулировка задержки с точностью в 3 миллиметра необходима. Это просто надо в тиски голову зажимать. Даже меняя позу, сидя в кресле, ваша голова будет менять положение на целую миллисекунду.

 Сообщение от alefedos :

Комната полностью заглушена

 Сообщение от alefedos :

эхо отсутствует

Это наихудший вариант. Он называется - эффект чистого поля. Схожие акустические условия в безэховой камере, но только её используют для снятия характеристик и не в коем случае не используют для прослушивания.

 Сообщение от alefedos :

выровнен 11-полосным параметрическим эквалайзером

О, это очень скользкий путь...