[Storm]

Вот работа от 2013 г. обобщающая исследования влияния мерцающего светодиодного света.
Poplawski, M.E., Miller, N.M. Flicker in Solid-State Lighting: Measurement Techniques, and Proposed Reporting and Application Criteria.

The data points from the studies listed above have been translated into a table of flicker index and flicker frequency, and have been plotted in Figure 17 according to whether they produced imperceptible flicker, an acceptable level of flicker, low to moderate flicker, or moderate to bad flicker.
The authors then interpreted the results in an effort to separate somewhat ambiguous definitions of flicker into guidance for application. An orange line has been drawn to differentiate between combinations likely to produce no flicker issues (“Allowed for applications”) or problematic flicker issues (“Not Allowed for applications”). The upturn of the orange line at 800 Hz is shown to suggest that flicker of 800Hz or greater is unlikely to produce harmful effects, but this needs confirmation by researchers, since there are few data points in that range.

Результаты нескольких приведенных исследований мерцающего света отражены в таблице и нанесены на график (рис. 17), показывающий уровни мерцания: неразличимый, допустимый, от низкого до среднего и от среднего до наихудшего.
Далее, авторы интерпретировали результаты пытаясь привести несколько неопределенные показатели мерцания к рекомендациям для применения. Оранжевая линия на графике отделяет комбинации, не склонные вызывать негативные эффекты (разрешается к использованию -- “Allowed”) от чреватых проблемами (не разрешается -- “Not Allowed”). Поворот оранжевой линии вверх на уровне 800 Гц подразумевает, что пагубное воздействие мерцания с частотой 800 Гц и выше маловероятно. Однако, это требует подтверждения исследователями ввиду малого количества данных в таком диапазоне.



Черные окружности -- неразличимое мерцание;
Зеленый -- приемлемое;
Желтый -- мерцание возможно заметить, что приводит к проблемам в некоторых случаях;
Красный -- неприемлемое мерцание.

Определение коэффициента мерцания (flicker index).

Под коэффициентом мерцания (flicker index) понимается отношение площади под графиком светового потока одного цикла над линией среднего значения к суммарной площади под графиком.

If the light system uses PWM dimming with 100% flicker, with a flicker index of 0.8 or higher, then a minimum frequency of 800 Hz is recommended.

Если в освещении используется 100% ШИМ для затемнения с коэффициентом 0.8 и выше, то минимальная рекомендуемая частота -- 800 Гц.


Уважаемые авторы работы даже не нашли исследований ШИМ с частотой более 1 КГц! Это подчеркивает, что влиянию такого высокочастотного мерцания подвержены реально небольшие группы, вроде отчаянных фонаревщиков со склонностью к перфекционизму.


Еще одна статья уже этого года, на основе четырех исследований, три из которых не вошли в обзор выше.
Flicker Beyond Perception Limits - A Summary of Lesser Known Research Results.

Также отмечается отсутствие известных эффектов для ШИМ выше 800 Гц.

There are no suggestions that frequencies above 800 Hz affect humans

Нет оснований полагать, что частоты выше 800 Гц влияют на людей.

Однако, автор отмечает:

The existing research is poor and many aspects of flicker are still not clear today, such as the influence of the flicker shape. More research is definitely needed to understand where the safe zone really is.

Имеющиеся исследования недостаточны и многие аспекты мерцания на сегодняшний день остаются неясными. Например, влияние формы волны. Несомненно, требуется больше исследований для понимания, где реально находится безопасная область.

[Алексий]

 Сообщение от ceramic :

глубины ШИМ

Понятно. Терминология у вас, как говорится, своя авторская. Это я и хотел выяснить. :-)

[galex]

 Сообщение от Алексий :

при каком коэффициенте пульсации для вас пульсации становятся ШИМом?

способ непосредственной регулировки яркости широтно импульсной модуляцией как бы сам по себе подразумевает 100% (вкл-выкл)

 Сообщение от Kelevratony :

шим, которого ни глазом, ни какими-либо тестами, да и практически камерой не видно?

и ухом не слышно?

[Алексий]

 Сообщение от galex :

способ непосредственной регулировки яркости широтно импульсной модуляцией как бы сам по себе подразумевает 100% (вкл-выкл)

По идее скорее да, чем нет. Но в том то и дело, что очень часто у разных людей разные чтения одних и тех же терминов. Я поэтому в споре обычно пытаюсь выяснить, что имеет ввиду собеседник. На этом этапе процентов 90 споров обычно и заканчиваются.

[ploop]

 Сообщение от Behram :

Это не ШИМ, просто пульсации как и у любого импульсного драйвера. Их величина зависит от емкости кондеров на выходе.

Я понимаю, просто была отсылка на cpf, где они теоретизировали по поводу глубины этих пульсаций на разных фонарях, а так же находили чистый ШИМ

[ceramic]

 Сообщение от Алексий :

Понятно. Терминология у вас, как говорится, своя авторская. Это я и хотел выяснить. :-)

Да вроде самая обычная.
ШИМ характеризуется Глубиной (Глубиной модуляции) и Заполнением (коэфициентом заполнения), ну и частотой, разумеется.
Есть варианты?

 Сообщение от Storm :

не нашли исследований ШИМ с частотой более 1 КГц!

Ничего похожего:

 Сообщение от Storm :

there are few data points in that range.

 Сообщение от Storm :

Это подчеркивает, что влиянию такого высокочастотного мерцания подвержены реально небольшие группы

А это вообще придумка.
Нет, быть аналитиком -- это явно не Ваше!

[Kelevratony]

 Сообщение от galex :

и ухом не слышно?

Яков услышал, но специально сувал в ухо фонарь.
Я на лбу, не заметил.
А писк, прям показатель ШИМ? У меня 47 в турбо пищит, а шим нет.

 Сообщение от ceramic :

Вот Thrunite T20, не просто без ШИМ, но и почти без пульсаций

 Сообщение от ceramic :

И что можно сказать по фотке "в лоб"?

Что это мерцания (пульсации) диода.
Просто если всего этого нет, то что тогда видит камера?
Кстати вот вам из соседней ветки.

[Kelevratony]

 Сообщение от Storm :

Вот работа

спасибо, что приоткрыли завесу реальными данными.

[galex]

 Сообщение от Kelevratony :

А писк, прям показатель ШИМ?

это одно из его неприятных проявлений.

 Сообщение от Kelevratony :

У меня 47 в турбо пищит, а шим нет

пищать может собственно шим преобразователя энергии, но там обычно частота на порядок-два выше

[AEDe]

Kelevratony, на самом деле реальных исследований на кГц и выше нет. Так что информации особо не добавилось, как было на уровне "нравится не нравится" так и осталось.

[Алексий]

 Сообщение от ceramic :

ШИМ характеризуется Глубиной (Глубиной модуляции) и Заполнением (коэфициентом заполнения), ну и частотой, разумеется.
Есть варианты?

То есть для вас ШИМ не только когда значение величины сигнала на одном из отрезков падает до нуля, но и когда это значение просто ниже некоего максимума? (Сигнал для простоты будем считать строго "прямоугольным").

 Сообщение от Kelevratony :

А писк, прям показатель ШИМ?

Да когда как.
Бывает просто в связке "канал управления-силовой элемент" катушка/провода шумят.
А "мерцания", по крайней мере заметного глазом, может и не быть, т.к. на выходе фильтр стоит или просто амплитуда тока, в случае понижайки, маленькая изначально.

[ploop]

 Сообщение от Алексий :

о есть для вас ШИМ не только когда значение величины сигнала на одном из отрезков падает до нуля, но и когда это значение просто ниже некоего максимума?

Ну, если быть точным, это никакой не ШИМ. Можно назвать как угодно - пульсации например, но не ШИМ.

[Kelevratony]

 Сообщение от ploop :

пульсации например, но не ШИМ.

А глазам то не пофигу?
Мозг раздражается от пульсация света и ему без разницы каким техническим решением эту пульсацию создали.

[Алексий]

 Сообщение от ploop :

Ну, если быть точным, это никакой не ШИМ. Можно назвать как угодно - пульсации например, но не ШИМ.

Так у людей разные точки зрения бывают.
Вот взять формулу расчёта коэффициента пульсации, например.
Кто-то скажет, что для "классического" ШИМ сигнала освещености её применять нельзя.
А кто-то скажет, что можно, но для высоких частот без применения ГОСТовской методики измерений (т.е. только формулу в чистом виде).
У третьего будет своё мнение.
Кто из них прав - попробуйте ещё разберите.

[ploop]

 Сообщение от Алексий :

Кто из них прав - попробуйте ещё разберите.

Я вообще про аббревиатуру "ШИМ" - это просто один из способов управления нагрузкой, который предусматривает только два состояния - включено и выключено.

 Сообщение от Алексий :

Кто-то скажет, что для "классического" ШИМ сигнала освещености её применять нельзя

Почему? Там, если память не изменяет, амплитуда колебаний относительно средней величины в процентах. При ШИМ всегда будет 100%. Ну, если совсем в дебри не лезть.

[AEDe]

До 0 не до 0 можете не спорить. Яркость диода до 0 не падает в любом случае, у люминофора есть инертность, чем теплее диод тем более заметная.

[galex]

 Сообщение от AEDe :

Яркость диода до 0 не падает в любом случае, у люминофора есть инертность

осталось найти прибор, для которого будет разница между 0 и яркостью послесвечения люминофора.
да у осциллографа луч толще, чем уровень, который оно даст

[ceramic]

 Сообщение от Алексий :

То есть для вас ШИМ не только когда значение величины сигнала на одном из отрезков падает до нуля, но и когда это значение просто ниже некоего максимума?

Для меня ШИМ -- это ШИМ ( https://ru.wikipedia.org/wi... )
В фонарях, чаще всего, это ШИМ со 100% глубиной модуляции, но далеко не всегда.
Тот-же народный линейник -- есть форумные прошивки, где некоторые режимы реализованы через меньшую глубину ШИМ.

 Сообщение от Kelevratony :

А писк, прям показатель ШИМ?

Нет, конечно. Среди импульсных фонарных драйверов, полно работающих на звуковой частоте.

 Сообщение от Kelevratony :

Что это мерцания (пульсации) диода.

Верно. Только частота этого мерцания может измеряться в сотнях килогерц и даже в мегагерцах, а амплитуда быть единицы или доли процента. Камера вполне способна полосить и от многомегагерцовых микропульсаций.

 Сообщение от Kelevratony :

А глазам то не пофигу?

А глазами этого в принципе не видно (с такой-то частотой!).
Если видно -- надо смотреть, в чем причина и устранять (по возможности, если это не ШИМ). Может брак, может что-то сгорело, может преобразователь возбуждается на низкой частоте. А может и ШИМ.

Давайте не будем валить все в одну кучу. Оставим ШИМу только его -- "Широтно-импульсная модуляция (ШИМ, англ. pulse-width modulation (PWM)) — процесс управления мощностью, подводимой к нагрузке, путём изменения скважности импульсов".

 Сообщение от Ploop :

Я вообще про аббревиатуру "ШИМ" - это просто один из способов управления нагрузкой, который предусматривает только два состояния - включено и выключено.

Чаще всего, но далеко не всегда.
Может быть и с меньшей глубиной, и даже знакопеременным.

[fnksb]

 Сообщение от ceramic :

Вот Thrunite T20, не просто без ШИМ, но и почти без пульсаций (я где-то о его ремонте, на нашем форуме писал, и осциллограмму выкладывал).
И что можно сказать по фотке "в лоб"?

Что какие-то пульсации все-таки есть И скорее всего они не очень высокой частоты.

 Сообщение от ceramic :

Верно. Только частота этого мерцания может измеряться в сотнях килогерц и даже в мегагерцах, а амплитуда быть единицы или доли процента. Камера вполне способна полосить и от многомегагерцовых микропульсаций.

Ни разу не сталкивался с тем, чтобы камера ощутимо "полосила", и при этом на осцилографе не было заметной "пилы" частотой до нескольких килогерц. Зачастую и на вентиляторе они видны.

Вот так, например - это пульсации на 4 кГц и 1 кГц соответственно:

И для сравнения 1*7135:

[ploop]

 Сообщение от ceramic :

и даже знакопеременным.

Это классический ШИМ в виде двух каналов, работающих на один выход. Применяется повсеместно - от инверторов до УМЗЧ.

 Сообщение от ceramic :

Может быть и с меньшей глубиной

А вот это уже больше похоже на какую-то хитрую модуляцию, если и работает в регуляторах мощности, то явно имеет более узкое название. На практике я с такой не сталкивался (кроме как в протоколах передачи данных, но это тут вообще не к месту)