[fnksb]

PS. А вот когда на уточняющие вопросы идет отмахивание "мы так видим и все" - вот это удивляет.
Что, ребятам самим не интересно, почему у них два практически одинаковых фонаря получают полностью полярную оценку? Это про T25C2-XM-L2.
Или почему фонарь, который у всех светит нормально, у них светит не нормально? Это я про M18.

[PASHA]

а мне такая субъективно-объективная оценка понравилась, единственно что мне не хватает это представление сцены, фотка местности конечно была бы наглядна
насчет почему светит не так как у всех имхо нет смысла особо цепляться, у курицы тоже яйца разные, а с виду одинаковые. Я к тому что на единичные случаи отклонения в результатах производства в том или ином виде нужно делать скидку.

[Hocum]

 Сообщение от fnksb :

А здесь - вроде не мусор, а претендующие на объективность тесты. Да, к ним достаточно высокие требования и много придирок, как и к обзорам, например. Когда там появляется некорректная или сомнительная информация - появляется много вопросов, и это нормально.
Когда осуществляется сравнение разных моделей и делаются выводы - совершенно очевидно возникают вопросы по методике оценки, это тоже нормально.

Я выезжал с уважаемыми камрадами на подобные мероприятия. Не могу припомнить чтобы мое мнение сильно отличалось от их оргвыводов. Круговая диаграмма с метра в стену имхо вообще не объективна. Выходишь в лес, сразу понятно как с фонарем работать.
А соответствие требованием бимшотов вещь субъективная. Никто из "критикантов" ничего позитивного не написал ни про фанаревки в карьере, ни про фонаревки в штольнях, а они были весьма практичные.

[Kelevratony]

На самом деле подробное описание света очень интересно.
Просто почему это было все не сфоткать?

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от blindnick :

объективность как культ? тупо цыфры, снимки в идентичных условиях, а на выводы наложить табу?

Объективность как база, из которой выводятся выводы. Причем логически и с пояснениями. А то можно снять ширик и заявить, что он узок.

Сейчас получается как "Тест-Драйв на Бизнес-ФМ с Георгием Хачатуровым". Каждый день он тест-драйвит какую-то машину, но при этом в глаза не видел машину, не сидел в ней, и тем более не тест-драйвил.

Впрочем, я, кажется, понял смысл сабжа. Эффект достигнут

[krax]

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Объективность как база, из которой выводятся выводы. Причем логически и с пояснениями. А то можно снять ширик и заявить, что он узок.

Сейчас получается как "Тест-Драйв на Бизнес-ФМ с Георгием Хачатуровым". Каждый день он тест-драйвит какую-то машину, но при этом в глаза не видел машину, не сидел в ней, и тем более не тест-драйвил.

Впрочем, я, кажется, понял смысл сабжа. Эффект достигнут

Можно подумать, что фотографии дают много объективности. Если из снимков на максимальном режиме еще можно судить о форме луча, то информативность полутемных снимков низкого режима равна нулю. По той простой причине, что у матрицы недостаточный ДД, и глазом все будет видеться по другому. Про то, что обычно тестеры радостно щелкают с ББ на автомате и не заморачиваются цветокоррекцией, даже и вспоминать не стоит. Вот вам камерный жипег, а как он получился, лучше не задумываться.

Нет, фотки это всегда хорошо и нужно, просто не стоит делить из них фетиш. Объективные результаты получаются при измерениях поверенными приборами по установленным методикам, а не фотографированием ночных пейзажей.

Конкретно эту фонаревку фотографии бы сильно улучшили, тут не поспоришь. Но прежде чем плевать в авторов, давайте вспомним, что они и этого делать были не обязаны. Спасибо им хотя бы за личные впечатления, а если кто-то считает, что этого недостаточно, так в чем проблема? Никто же не мешает сделать по своему.

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от krax :

Можно подумать, что фотографии дают много объективности.

Можно подумать, что люксметр дает много объективности.

[krax]

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Можно подумать, что люксметр дает много объективности.

Зависит от того, как мерять. Если методика нормальная, то почему нет?

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от krax :

Зависит от того, как мерять. Если методика нормальная, то почему нет?

Например, поэтому

[PASHA]

т.е. люксметр можно "дедомить", светить прямо на кристалл кремния (или что там у него) без "прокладок"

[SuperFonarik.ru]

В этом случае получится "метр" без слова "люкс".

[fnksb]

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Например, поэтому

Я так понимаю, что в реальности все не так уж плохо. Понятно, что разброс у люксметров большой, легко в 10-20% уложится, поэтому каждые конкретные цифры можно подвергнуть сомнению.
В то же время если фонарей много и эти фонари тестируются в разных режимах - то у владельца возникает понимание, насколько его люксметр врет и в какую сторону. Поэтому при наличии статистики измерений результаты обычно достаточно понятны и в первом приближении корректны.

Зависимость от спектра конкретного диода тоже может быть, но едва ли она велика - по крайней мере, за тысячи измерений на форуме никаких критичных косяков замечено не было. Ну да, зеленый он воспринимает чуть ярче, чем розовый - но этим вообще все грешат, и человеческий глаз вроде тоже

По крайней мере, ситуаций, чтобы один и тот же люксметр внезапно показал +20% на одном диоде и -20% на другом мне не встречались. Вот когда результаты двух лежащих рядом люксметров разлетались на 15-20% - такое было Но они достаточно стабильно разлетались (и на солнечном свете, кстати, тоже).

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от fnksb :

Я так понимаю, что в реальности все не так уж плохо.

В реальности все еще хуже

Проблема в том, что у 99% фонаревщиков - китайские люксметры. Ни в одном я не встречал кривой поглощения этого самого фильтра-стеклышка. Для ламп разброс будет в пределах 10% погрешности самого люксметра. Для светодиодов будет отличаться на десятки процентов, в зависимости от типа светодиода (причем чем холоднее, тем хуже), типа установленного фильтра и т.п.

Сравнить один фонарь с другим при условии одинаковых цветовых бинов светодиодов - можно. А измерять абсолютные люксы - бессмысленно. И даже с дорогим брендовым люксметром - бессмысленно, без перекалибровки его на конкретный светодиод.

 Сообщение от fnksb :

Зависимость от спектра конкретного диода тоже может быть, но едва ли она велика

См. PDFку с подробным разбором полетов. Особенно показательна картинка на стр.3.

 Сообщение от fnksb :

по крайней мере, за тысячи измерений на форуме никаких критичных косяков замечено не было

А вы встречали, чтобы кто-то калибровал люксметры по спектру или хотя бы светодиодному эталону?

[fnksb]

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

А измерять абсолютные люксы - бессмысленно.

Ну что значит "бессмысленно". За неимением горничной, как известно...

А вы встречали, чтобы кто-то калибровал люксметры по спектру или хотя бы светодиодному эталону?

Скажем так - за все чтение форума и сотни (наверное, уже тысячи) собственных измерений я не сталкивался с принципиальными ошибками. Скажем, такими, чтоб заменить холодный U2 на теплый T4 и внезапно получить прирост яркости.
Обычно все падает более-менее пропорционально световому потоку, в пределах разброса бина.

Да, я не могу с полной уверенностью написать "фонарь А дает ровно 13000кд, а фонарь B ровно 10000кд". Могу сказать, что мой люксметр показал такие результаты, может там в реальности 12000 и 9200, или 15000 и 11500, например.
То есть ошибка есть, но она примерно одинаковая, а значит все приблизительно верно. В любом случае намного точнее, чем глазами

[fnksb]

SuperFonarik.ru, если у вас другие данные, было бы интересно их увидеть. Именно реальные практические результаты для конкретных измерений и люксметров, для белых диодов.

Например, берем два фонаря разных бинов (а лучше три - холодный, нейтраль, теплый), снимаем правильные люксы спектрометром, потом снимаем те же люксы китайцами и смотрим на ошибку и разброс. Мне почему-то не кажется, что разброс будет вот прям совсем хаотичным...

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от fnksb :

Ну что значит "бессмысленно". За неимением горничной, как известно...

Примерно как измерять количество воды ладонями. Погрешность неизвестна.

 Сообщение от fnksb :

Скажем так - за все чтение форума и сотни (наверное, уже тысячи) собственных измерений я не сталкивался с принципиальными ошибками.

А вы проверяли свои или чьи-либо данные на спектрофотометре? Или хотя бы на калиброванном под конкретный светодиод люксметре?

Скажем, такими, чтоб заменить холодный U2 на теплый T4 и внезапно получить прирост яркости.

Если еще раз посмотрите на график PDFки, там два типа фильтров дают разную погрешность. Причем для части спектра врут в плюс, для другой части - в минус.

Простая цитата:

Take the case of a blue LED with a peak wavelength of 460nm. Both meters shown here will under-record the
photometric flux of the LED by about 25-30%. For a red LED at 660nm, the situation is even worse, with one
meter over-recording by 75% and one under-reading by 30-40%.

 Сообщение от fnksb :

Обычно все падает более-менее пропорционально световому потоку

А чем вы измеряете световой поток?

 Сообщение от fnksb :

Да, я не могу с полной уверенностью написать "фонарь А дает ровно 13000кд, а фонарь B ровно 10000кд". Могу сказать, что мой люксметр показал такие результаты, может там в реальности 12000 и 9200, или 15000 и 11500, например.
То есть ошибка есть, но она примерно одинаковая, а значит приблизительно верна.

Вот в том-то и дело, что ошибка будет разной. Причем для разных и даже для одного и того же люксметра, в зависимости от оттенка светодиода, она может быть как в плюс, так и в минус. И речь про десятки процентов.

Впрочем, это та область, где, как говорится, who cares?

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от fnksb :

SuperFonarik.ru, если у вас другие данные, было бы интересно их увидеть. Именно реальные практические результаты для конкретных измерений и люксметров, для белых диодов.

Например, берем два фонаря разных бинов (а лучше три - холодный, нейтраль, теплый), снимаем правильные люксы спектрометром, потом снимаем те же люксы китайцами и смотрим на ошибку и разброс. Мне почему-то не кажется, что разброс будет вот прям совсем хаотичным...

Мы хотим сначала оценить глубину проблемы не теоретически, а практически. Взять калибровочную галогеновую лампу, разобрать кучу наших люксметров (от $5 до $150), вынуть из них стекла, закрыть вход спектрометра этим стеклом и снять кривую поглощения разных фильтров.

[fnksb]

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Примерно как измерять количество воды ладонями. Погрешность неизвестна.

Вот кстати да. Если много измерять воду ладонями - то понимаешь, что одна ладонь равна примерно 0.2 литра, скажем

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Простая цитата:

Так это про синий с красным диоды. А у нас белые и белые, да обычно еще и одной фирмы.

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

А чем вы измеряете световой поток?

Пропорционально расчетному изменению светового потока, в соответствии с яркостными бинами.

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Вот в том-то и дело, что ошибка будет разной. Причем для разных и даже для одного и того же люксметра, в зависимости от оттенка светодиода, она может быть как в плюс, так и в минус. И речь про десятки процентов.

Так о том и речь, что лично мне неизвестны примеры подобных ошибок. Чтоб при замене тинта прям на десятки процентов разлетались результаты.

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

Мы хотим сначала оценить глубину проблемы не теоретически, а практически. Взять калибровочную галогеновую лампу, разобрать кучу наших люксметров (от $5 до $150), вынуть из них стекла, закрыть вход спектрометра этим стеклом и снять кривую поглощения разных фильтров.

Это как раз будет теоретическое исследование, а не практическая оценка "насколько можно измерять освещенность люксметром"

Я в обозримом будущем надеюсь добраться до Москвы, и привезу несколько фонарей на тесты, а если нет - по почте их перешлю. Заодно и посмотрим, насколько "правильные" люксы будут отличаться от "неправильных"

Я не пытаюсь сказать, что вы неправы - но, на мой взгляд, вы существенно преувеличиваете масштаб проблемы и непредсказуемость результатов домашних люксметров

[SuperFonarik.ru]

 Сообщение от fnksb :

Так это про синий с красным диоды. А у нас белые и белые, да обычно еще и одной фирмы.

Так там и погрешность до 200%

Но основная засада, судя по всему, в синей части спектра, где у светодиодов как раз основная и узкая по спектру моща.

 Сообщение от fnksb :

Так о том и речь, что лично мне неизвестны примеры подобных ошибок. Чтоб при замене тинта прям на десятки процентов разлетались результаты.

А вот у нас часто не сходились люксы на одном и том же фонаре с люксами, измеренными другими людьми в других частях света.

 Сообщение от fnksb :

Это как раз будет теоретическое исследование, а не практическая оценка "насколько можно измерять освещенность люксметром"

Оно как раз будет практическим. Насколько этот эффект в принципе может играть роль для стандартных люксметров с DX/Ali и прочих. Если он в принципе играет роль для ныне продающихся люксметров - тогда уже надо прицельно проценты высчитывать.

 Сообщение от fnksb :

Я не пытаюсь сказать, что вы неправы - но, на мой взгляд, вы существенно преувеличиваете масштаб проблемы и непредсказуемость результатов домашних люксметров

АФАИК, до нас про эту проблему никто даже не упоминал ни разу. Мы и сами с ней столкнулись случайно, когда калибровали сферу. Когда откалиброванные по лампе фотометр и спектрометр, дающие идентичные показания, при установке светодиода разбежались на 10%.

[fnksb]

 Сообщение от SuperFonarik.ru :

А вот у нас часто не сходились люксы на одном и том же фонаре с люксами, измеренными другими людьми в других частях света.

Ну это понятно, это у всех разбегается. Но это сравнительно стабильный разброс.
И там еще и разбег характеристик фонаря набегает (бины диодов, фокусировка, электроника, аккумы, дистанция - можно ошибку процентов до 20-30 словить только на этом).