[krax]

 Сообщение от Kelevratony :

МР3 и хороший звук - взаимно исключающие понятия.

Я и не говорил, что МР3 хороший звук. Я сказал, что даже в случае МР3 воспроизводиться с разных болванок будет одинаково.

 Сообщение от Kelevratony :

Замечательный ответ. То есть, когда вы услышите разницу, вы поверьте, в то что сошли с ума, а не своим ушам?

А если вам что-то послышится, вы сразу решаете, что сошли с ума?
Сейчас я услышал так, завтра совсем по-другому, а послезавтра вообще разницы не уловил. Ухо очень неточный инструмент, глупо считать его истиной в последней инстанции.

[Kelevratony]

 Сообщение от krax :

Я сказал, что даже в случае МР3 воспроизводиться с разных болванок будет одинаково.

Пробовали или опять где то читали?

[krax]

 Сообщение от Kelevratony :

Пробовали или опять где то читали?

Читал. Тот самый пресловутый учебник штудировал.

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Maksoff :

Меня задело ваше утверждение, что цифровая информация не равна цифровой информации а логическая единица не равна логической единице. Я с этим в корне не согласен.

Вот главный вопрос,

эксперимент 1: на вход буфера пришла еденичка с уровнем 5,000в и вторая еденичка с уровнем 5,1000в. - далее в ЦАП, получили на выходе сигнал.

эксперимент 2: на вход буфера пришла еденичка с уровнем 5,000в и вторая с уровнем 5,000в - далее ЦАП , получили на выходе результат.

Вопрос 1: отличается результат 1 эксперимента от второго ? Если отличается, то какова величина отличия ? - много мало, существенно, несущественно, слышно не слышно?

Вопрос 2: Если есть положительный ответ на 1 вопрос ( то есть отличается).

Цифровой код и в первом и во втором случае ОДИНАКОВ - информация на выходе разная. Где здесь идеальность цифрового кодирования ?

Вопрос 3 Как может возникнуть ситуация в эксперименте 1, кто виноват, на каком этапе код перестал адекватно представлять информацию? Может ли буфер предсказать - что то о изменении инфомации без изменения кода?

[Kelevratony]

 Сообщение от krax :

от самый пресловутый учебник

"В печку его" (с)

[galex]

 Сообщение от Николай Исайкин :

Если есть положительный ответ на 1 вопрос ( то есть отличается)

я больше не могу на это смотреть.
Николай Исайкин, вы знаете что такое ЦАП, как он работает и что у него на выходе?
цифроаналоговый преобразователь не работает с напряжениями на входе, он работает с логическими уровнями, поэтому совершенно не важно придет ему 5в, 3в или 6В - это все единица.

[Николай Исайкин]

Принципиальные схемы в студию - логических элементов, буфера (на уровне транзисторов) - тогда посмотрим, где логика, а где реалии. Мы же разбираемся. Просьба без эмоций. Будем уважать мнения других.

Если здесь есть люди которые могут привести принципиальные схемы элементов и , не, тригера - на уровне транзисторов - и прокоментировать - какое отличае есть?

А отличае есть, так как система замкнутая - любая девиация на входе - вызывает такую же дивиацию на выходе ( пусть и микроскопическая, но есть). У нас идет разговор о "релятивистких" изменениях - там при близких к скорости света - изменение физики и иная механика, у нас появляется физика сверхмалых изменений (пикосекунды) - от туда и джитер растет.

Поэтому то раннее просил схему (дискретную) ЦАПа и предлагал рассмотреть наиболее простую - параллельный. Там все станет быстро понятно.

[galex]

 Сообщение от Николай Исайкин :

Принципиальные схемы в студию

я бы на вашем месте начал с изучения понятия логических уровней. рано еще схемы глядеть

[Mikkilighter]

Николай, Николай... Рукалицо
Как у вас монитор видимо на ижице тексты показывает с такими представлениями о цифровых устройствах. У цифровых устройств воспроизведения всё собственное. И тактовый генератор и источник опорного напряжения. Вы реально не понимаете как это работает, хоть и пишете много.
Был у вас компьютер типа "робик"? С магнитофонной кассеты загрузил и полетел играть, на лентопротяге скорость плавает мама не горюй и головку надо было на дорожку подкручивать, собственные шумы аналогового тракта воспроизведения магнитофона, от этого суть загружаемого не менялась, лишь бы вообще прошла информация. Или вы реально не в теме что блоками информация проходит, а не по каждому нулю и единичке?
Звук конечно у разных производителей может отличаться, да может и одного, но это никак не связано с плавающим уровнем на входе. Вообще никак.
Копипастите чужие глупости вот и всё.

[Kelevratony]

Джентльмены, зачем вы спорите?
Вы мне не верите? Думаете, я вас заведомо обманываю?
И уважаемый jakovjashin тоже обанывает?
Уверяю вас всех, и верующих и нет, разница есть и она заметна. Это факт.
Мне без разницы какими

 Сообщение от Mikkilighter :

блоками информация проходит

мне важно, что когда я после обыкновенного шнурка включаю аудиоквест, комната по объёму увеличивается в разы.
Этого не услышать не возможно.

[galex]

 Сообщение от Kelevratony :

уважаемый jakovjashin тоже обанывает?
Уверяю вас всех, и верующих и нет, разница есть и она заметна. Это факт.

эта разница, которую вы с jakovjashin обнаружили вызвана отнюдь не ступором цифрового тракта, словившего 5.001в вместо 5.000 с разницей в одну пикосекунду.

может, пока вы с кабелями игрались, параллельно менялось атмосферное давление, изменяя условия распространения звуковых волн в комнате?

 Сообщение от Kelevratony :

когда я после обыкновенного шнурка включаю аудиоквест

что характерно, jakovjashin, которого вы частенько используете в качестве аргумента, насколько я помню, так и не понял, что играет лучше - дорогой кабель или скрутки, потому как не знал что именно там играло.
но когда ставишь заведомо лучший кабель - конечно же он начинает играть

 Сообщение от Николай Исайкин :

любая девиация на входе - вызывает такую же дивиацию на выходе ( пусть и микроскопическая, но есть). У нас идет разговор о "релятивистких" изменениях - там при близких к скорости света - изменение физики и иная механика, у нас появляется физика сверхмалых изменений

можно же сказать проще - магия. почему вы стесняетесь этого слова, маскируя его за кучей ненужных терминов?

[Kelevratony]

 Сообщение от galex :

что характерно, jakovjashin, которого вы частенько используете в качестве аргумента, насколько я помню, так и не понял, что играет лучше - дорогой кабель или скрутки, потому как не знал что именно там играло.

Задача нашего эксперимента была определить наличие или отсутствия разницы.
И на это было потрачено не более 10-15 минут. После того, как это было выяснено, эксперимент был прекращён и мы просто слушали музыку. Вполне естественно, что за десять минут, на одном треке, при прослушивании незнакомой системы определить, какой кабель лучше крайне сложно. Я перед тем как определить нужен ли мне какой-то кабель, слушаю его несколько дней на разном материале и лишь после этого делаю свой выбор.

[Kelevratony]

 Сообщение от galex :

но когда ставишь заведомо лучший кабель - конечно же он начинает играть

Не так. Вот у меня был кабель аудиоквест ягуар. Мне приятель дал послушать кабель ортофон. Мне он понравился. Ценник приблизительно одинаковый. Разница в звуке сумасшедшая. Первый даёт чёткую локализацию и динамику, второй объём и воздух.
Какой лучше?
Я не знаю, я выбрал который мне понравился, вы возможно взяли бы другой.

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Mikkilighter :

Николай, Николай... Рукалицо
Как у вас монитор видимо на ижице тексты показывает с такими представлениями о цифровых устройствах. У цифровых устройств воспроизведения всё собственное. И тактовый генератор и источник опорного напряжения. Вы реально не понимаете как это работает, хоть и пишете много.
Был у вас компьютер типа "робик"? С магнитофонной кассеты загрузил и полетел играть, на лентопротяге скорость плавает мама не горюй и головку надо было на дорожку подкручивать, собственные шумы аналогового тракта воспроизведения магнитофона, от этого суть загружаемого не менялась, лишь бы вообще прошла информация. Или вы реально не в теме что блоками информация проходит, а не по каждому нулю и единичке?
Звук конечно у разных производителей может отличаться, да может и одного, но это никак не связано с плавающим уровнем на входе. Вообще никак.
Копипастите чужие глупости вот и всё.

Более глубоко всмотритесь в то, что я пытаюсь донести. Прекрасно понимаю что такое цифровое устройство. Посмомтрите как устроены логические элементы - и как они между собой обмениваются информацией. Пока это цифровая, отрешенная информация- оно работает - когда же мы преобразуем в АНАЛОГ, результат отличается на микроскопические "пикосекунды" - и я пытался показать, что эти пикосекунды - так или иначе вызывают в ЦАПе при преобразовании - небольшие отконения, назовите это шумом, но это есть следствие разбалансировки не самого ЦАПа а предыдушей до него схемы из цифровых вентилей. Есть разбалансировка по частоте, есть по напряжению, о чем я неоднократно говорил. Грубо цифровая часть как бы дрожит своими уровнями. И это дрожь - черезвычайно маленькая, но когда мы преобразуем код в аналог - получаем искажения. И буфер не способен до конца устранить эту дрожь.

[Rimlyanin]

 Сообщение от krax :

я тоже скорее поверю учебнику схемотехники, чем своим ушам.

и даже представить не можете насколько сухо и убого звучат (или должны звучать) студийные мониторы.

 Сообщение от Kelevratony :

Это Цианин. Как раз вербатин азо такие и есть.

Да знаю я. Я диски писал ещё когда 4я скорость была предельной.

 Сообщение от krax :

Я и не говорил, что МР3 хороший звук. Я сказал, что даже в случае МР3 воспроизводиться с разных болванок будет одинаково.

Ну так, оно либо считалось (или восстановилось по контрольным суммам) либо нет.

 Сообщение от Николай Исайкин :

Вот главный вопрос,

эксперимент 1: на вход буфера пришла еденичка с уровнем 5,000в и вторая еденичка с уровнем 5,1000в. - далее в ЦАП, получили на выходе сигнал.

эксперимент 2: на вход буфера пришла еденичка с уровнем 5,000в и вторая с уровнем 5,000в - далее ЦАП , получили на выходе результат.

Вопрос 1: отличается результат 1 эксперимента от второго ? Если отличается, то какова величина отличия ? - много мало, существенно, несущественно, слышно не слышно?

Вопрос 2: Если есть положительный ответ на 1 вопрос ( то есть отличается).

Цифровой код и в первом и во втором случае ОДИНАКОВ - информация на выходе разная. Где здесь идеальность цифрового кодирования ?

Вопрос 3 Как может возникнуть ситуация в эксперименте 1, кто виноват, на каком этапе код перестал адекватно представлять информацию? Может ли буфер предсказать - что то о изменении инфомации без изменения кода?

А я несколько страниц назад о чем писал?

 Сообщение от Kelevratony :

когда я после обыкновенного шнурка включаю аудиоквест, комната по объёму увеличивается в разы.

По нему цифра бегает?

 Сообщение от Николай Исайкин :

мы преобразуем в АНАЛОГ, результат отличается на микроскопические "пикосекунды" -

выкинуть такой ЦАП

[Rimlyanin]

О, да

[Maksoff]

Николай Исайкин, хорошо, давайте по пунктам, на простом языке.
ЦАП на резисторах, отлично.

В общем, у нас есть какой-то декодер, который принятые битики раскидывает на 24 линии. Битики скорее всего приходят на эти линии не одновременно, и если им даже не повезет, то и с разным напряжением. Бывает. На каждой линии их встречает триггер шмитта.
Он все эти значения приводит к ровненьким уровням. допустим, 0.5000(0) и 1.8000(0) вольт. Все, после этих ровненьких триггеров у нас есть идеально ровные уровни напряжения. Почему я в этом уверен? Почитайте описание по приведенной ссылке, замените мысленно транзисторы на феты, сделайте их одним приемом на одной подложке рядом друг с другом, прогоните через тестовое оборудование, и вуаля! Тут замечаний нету? Ссылку внимательно прочитали до конца? Хорошо.

Следующим у нас на очереди будет.... Тадам, триггер за защелкой! Как видим, на вход этой схемы подается прямой и инвертированный сигнал, поэтому на прямом и инвертированном входе уже нас ждет наша единичка и ноль. Потом на синхровход приходит импульс, и, поскольку схема, очевидно, полностью симметрична, сигнал одновременно быстро добирается до выхода. Одновременно! На всех 24 триггерах. Вопросы есть?

Ну а в конце нас встречает линейка из резисторов, на которые, как мы уже выяснили выше, одновременно сдвигаются битики. Потом ОУ, фильтры, которые отсекают все, что выше, к примеру, 100кГц (соответственно отсекаются электронные шумы, которые непосредственно во время переключения триггера могут появится на выходе).

Надеюсь, тут видно, что сигнал перед триггером шмитта может быть достаточно "свободным" - с разным напряжением и даже не совсем одновременно приходить (главное укладываться в период квантования).
Важно, чтобы триггеры шмитта были рядышком друг с другом, желательно на одном кристале (что совсем не сложно), и аналогично с триггерами (что также не сложно). Цель генератора - подавать импульсы без джиттера со стабильной частотой на синхровходы триггеров тоже запросто решаемая малой кровью.

Почему я так уверен, что на транзисторах, особенно сделанных на одном кристалле не могут накопиться какие-либо задержки и смещения? А вы посмотрите на свой компьютер - сигнал проходит через миллионы транзисторов миллиарды раз в секунду, и все работает синхронно и слаженно. Даже малейшее отклонение вызывало бы неработоспособность процессора.

Дальше начинаются чудеса с фильтрацией сигнала, с экранированием от цифровых помех, с качеством резисторов ЦАПа, но это уже не цифровая, это уже аналоговая история!

Вам мой пример из предыдущего моего поста с разным шрифтом был понятен? И я хочу узнать более точно вашу спецификацию, чтобы суметь дать вам более жизненный пример. Если бы вы были писателем, я бы спросил, есть ли разница в восприятии книги, если вы пришлете рукопись в издательство, по емейлу, на флэшке или компакте? В ворде или ртф? Издательство приведет к своему внутреннему формату (триггер шмитта и триггер с защелкой), отверстает (усилит аналоговую часть) и издаст (выдаст на колонки).

[Kelevratony]

 Сообщение от Rimlyanin :

По нему цифра бегает?

Да.
Сижу в кинотеатре. Мстители.

[Rimlyanin]

 Сообщение от Kelevratony :

Да.
Сижу в кинотеатре. Мстители.

тогда странно, что замена кабеля в цифровой части так влияет.
Тогда может музыку качать по dial-up?

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Maksoff :

Николай Исайкин, хорошо, давайте по пунктам, на простом языке.
ЦАП на резисторах, отлично.

Спасибо что объясняете подробно и помогаете разобраться.

В общем, у нас есть какой-то декодер, который принятые битики раскидывает на 24 линии. Битики скорее всего приходят на эти линии не одновременно, и если им даже не повезет, то и с разным напряжением. Бывает. На каждой линии их встречает триггер шмитта.
Он все эти значения приводит к ровненьким уровням. допустим, 0.5000(0) и 1.8000(0) вольт. Все, после этих ровненьких триггеров у нас есть идеально ровные уровни напряжения. Почему я в этом уверен? Почитайте описание по приведенной ссылке, замените мысленно транзисторы на феты, сделайте их одним приемом на одной подложке рядом друг с другом, прогоните через тестовое оборудование, и вуаля! Тут замечаний нету? Ссылку внимательно прочитали до конца? Хорошо.

Положим уровни напряжений выставились идеальными - но время выставления разное. Еденичка с чуть большим уровнем вызовет закрытие тригера чуть раньше, чем с меньшим. (собственно преобразование напряжение - время). Накопилась ошибочка.

Следующим у нас на очереди будет.... Тадам, триггер за защелкой! Как видим, на вход этой схемы подается прямой и инвертированный сигнал, поэтому на прямом и инвертированном входе уже нас ждет наша единичка и ноль. Потом на синхровход приходит импульс, и, поскольку схема, очевидно, полностью симметрична, сигнал одновременно быстро добирается до выхода. Одновременно! На всех 24 триггерах. Вопросы есть?

Как это произойдет учитывая мой комментарий выше?

Ну а в конце нас встречает линейка из резисторов, на которые, как мы уже выяснили выше, одновременно сдвигаются битики. Потом ОУ, фильтры, которые отсекают все, что выше, к примеру, 100кГц (соответственно отсекаются электронные шумы, которые непосредственно во время переключения триггера могут появится на выходе).

Надеюсь, тут видно, что сигнал перед триггером шмитта может быть достаточно "свободным" - с разным напряжением и даже не совсем одновременно приходить (главное укладываться в период квантования).

Вот здесь непонятно, квантования начинается с какого момента?

Важно, чтобы триггеры шмитта были рядышком друг с другом, желательно на одном кристале (что совсем не сложно), и аналогично с триггерами (что также не сложно). Цель генератора - подавать импульсы без джиттера со стабильной частотой на синхровходы триггеров тоже запросто решаемая малой кровью.

Почему я так уверен, что на транзисторах, особенно сделанных на одном кристалле не могут накопиться какие-либо задержки и смещения? А вы посмотрите на свой компьютер - сигнал проходит через миллионы транзисторов миллиарды раз в секунду, и все работает синхронно и слаженно. Даже малейшее отклонение вызывало бы неработоспособность процессора.

Дальше начинаются чудеса с фильтрацией сигнала, с экранированием от цифровых помех, с качеством резисторов ЦАПа, но это уже не цифровая, это уже аналоговая история!

Вам мой пример из предыдущего моего поста с разным шрифтом был понятен? И я хочу узнать более точно вашу спецификацию, чтобы суметь дать вам более жизненный пример. Если бы вы были писателем, я бы спросил, есть ли разница в восприятии книги, если вы пришлете рукопись в издательство, по емейлу, на флэшке или компакте? В ворде или ртф? Издательство приведет к своему внутреннему формату (триггер шмитта и триггер с защелкой), отверстает (усилит аналоговую часть) и издаст (выдаст на колонки).

ПС Хочу разобраться, поэтому и задаю эти вопросы, спасибо за терпение. Если тригеры сформировали свои сигналы чуть чуть вразнобой, то как считать с них информацию, что есть начало отсчета?