[Николай Исайкин]

 Сообщение от Rimlyanin :

Выкинуть тот ЦАП надо, который из одинаковых (идентичных) потоков 0/1 выдает из себя каждый раз разный сигнал.

P.S. Уровни 0/1 и прочее сильно отличается в мобильном инете, XDSL, эзернете и оптике. Так что, файлы, скачанные через разных провайдеров будут отличаться? Гы...

Так в том то и дело что у всех циферки одинаковые - только если посмотреть уровни высокоточным измирительным оборудуванием - то набор только еденичек - это лес, где есть высокие деревья а есть и пониже... разница в росте глазом не видна - отсюда и идеальное представление о логических еденицах - на самом деле они все разные - как уровни намагниченности на поверхности диска, так и соседние ячейки памяти.... Одинаковых нет - одинаковые они только в нашем идеальном представлении о хранении информации...

Высокоточное изменрительное оборудование в руки - вот и полезли пико вольты, пикосекунды.... Джитер и т.д.

Хороше бы для начала посмотреть уровни намагниченности одинаковых еденичек на винте и посмотреть допуски... Все эти несовершенства от идеала гуляют по всему цифровому тракту - от иточника в буфер и из буфера - такие же разные. Как ни бейся с переклокапми и буферами - все равно одинаковых из них не вылазает
Цифра - она такая же аналоговая как и аналоговый сигнал - просто прописина другим языком, другой терминологией....

[Rimlyanin]

 Сообщение от Николай Исайкин :

Так в том то и дело что у всех циферки одинаковые - только если посмотреть уровни высокоточным измирительным оборудуванием - то набор только еденичек - это лес, где есть высокие деревья а есть и пониже... разница в росте глазом не видна - отсюда и идеальное представление о логических еденицах - на самом деле они все разные - как уровни намагниченности на поверхности диска, так и соседние ячейки памяти.... Одинаковых нет - одинаковые они только в нашем идеальном представлении о хранении информации...

Бр-р-р-р-р, есть 1, а есть ноль, и даже если у единичек уровни несколько разные - это все равно единички. Нули аналогично. Иначе - сбой.
Вот пробел: " ", его код - 32. h20 или 100000. от того, что пять подряд нулей будут записаны на HDD с несколько разным уровнем, что то изменится? А, и да, его прочитали с блинов, пропустили через контроллер диска, загнали в оперативку, запаковали в TCP и отправили мне. А до меня он добирался по меди и оптике в различных вариантах. И даже по воздуху дважды
А к Вам - по совсем другому пути. Так что, это уже не тот пробел?

В "мире цифры" все просто: либо ноль, либо единица, либо "а я ХЗ че оно такое, ошибка короче". Все, 4го не дано.

http://audiophilesoft.ru/pu...

[Maksoff]

Николай Исайкин, можно спросить, кто вы по образованию?

[Николай Исайкин]

Не важно. Везде есть допуски. Чем меньше звук проходит путь через тракт - тем лучше.

Еще раз , цап преобразует сложный сигнал из уровней и интервалов между ними. Ошибка в том что все думают - что если на цап идут одни, к примеру еденички - то все уже готово - и на выходе идеальный аналоговый сигнал...
Но если первая еденичка 5,0001 в , вторая 5,00113 в, и т. д - плюс к тому интервалы между ними 0, 00001с, следующей за ней пришла чуть пораньше 0,000123с и т.д.

Это очень грубый пример что происходит внутри ( когда разговор идет о пикосекундах - пиковольтах) - то идеальные уровни 5, 000000в и 0,00001 с пропадают....

Соответственно цап преобразует уже не так идеально.

Девиация уровней в соседних ячейках памяти - это нормально !!!!!!!, так что привыкаем А преобразование напряжение во время никто не отменял, все взаимосвязано.

Хорошая интерпретация - это что софтовые плееры звучат поразному - хоть на выходе абсолютно одинаковые еденички и нолики! Однако путь прошли разный, да и наводки процессора разные (так как он поразному работает). Копия одной информации в соседней ячейке может отличаться от оригинала, лежащего рядом, в той же пемяти , и соответственно звучать поразному , напряжения открытых транзисторов - миллионов - они все немножко разные, а не одинаковые, так как они все уникальные. Невооруженным глазом стекло кажется абсолютно ровным и отполированным, но стоит взять микроскоп - там уже горы, холмы, и трещины (трещиноватый слой). Так же и с уровнями открытых транзисторов, отвечающих за формирование едениц и нулей. От начального импульса - все открываются поразному. Тригер перещелкивается, но как бы всегда поразному - взависимости кто перещелкнул его (сильная еденичка или слабая) - результат то один, но есть небольшие отличия. Поэтому есть нормировка и диапазон как едениц, так и нулей. К примеру в ТТЛ напряжение еденицы от 4.7в до 5.1в и все будет работать. Только у нас уже слышны отличия в пиковольтах и пикосекундах (абстрактно).

Все дело в очень маленьких отклонениях - которые в цифре и отвечат за оригинал. А если все кое как - то и звук кое какой. 16 бит 44 кгц - еще не раскрыты. А переход на большую разряднось и частоту - еще более безсмыслен, так как параметры типа минимальный джитер - вообще сжимаються и должны быть не боле нескольких пикосекунд! Если сейчай 50 пс - это уже достижение, что уж говорить о "приятности" этого потока с такими ужасными условиями среды.

Еще хороший пример, как обстракция - это движение заряда в ПЗС линейке, они все приблизительно одинаковы - но доходит свой и причем уникальный, и походу может теряться, размываться ,. растекаться по соседним ячейкам и т.д.

ППС Это все написано детским языком - может у кого то и появятся некие вопросы и он начнет разбираться , искать и т.д. и придет к неидеальности хранения цифровой информации.

[krax]

Нигде я так не смеялся как в аудиофильских ветках.

[Kelevratony]

 Сообщение от krax :

Нигде я так не смеялся как в аудиофильских ветках.

Интересно над чем? Видимо на тем чего никогда не слышал и не видел, но читал, что другие пишут. Как владельцы разнофаеров в ветках про шуры?

Давайте начнём с начала. Пусть теоретики оставят своё мнение при себе, пока не подкрепят его практикой. Гораздо интересней оппонент, который говорит, что пробовал, разница есть (или нет). Чем тот кто не ничего не делал, но читал про то

 Сообщение от Rimlyanin :

что пять подряд нулей будут записаны на HDD с несколько разным уровнем

Это всё равно что объяснять глухонемому, как богато обертонами фортепьяно.
Вот я например по многим вопросам не согласен с Mikkilighter. Но он практик, он знает о чём говорит и высказывает своё мнение, подкреплённое реальным опытом и его утверждения не голословны.

[Mikkilighter]

Николаю Исайкину взять бы осциллограф и позагонять на своё устройство одинаковые сигналы в цифровом представлении с магнитофонной кассеты, флешки и чего то ещё и посмотреть что на выходе
В кратце как оно приехало на самом деле не очень важно, если это не самый первый в мире плеер, то поток блоком проверится и только потом куда то там поедет, у устройства всегда есть собственный тактовый генератор. ЦАПы вопрос более сложный, но в кратце бОльшая часть зависит от прецезионности изготовления, ЦАП высшего класса по этому и подбирают отдельно, если мы говорим о высоком классе, они там просто обязаны такие стоять, иначе это лаз не в свою нишу и прямой обман потребителя.
Некоторые страшилки упорно кочуют из такого дремучего прошлого цифровой техники, но это так, для ландшафтных дизайнеров которые в интернеты залезли и самое лучшее себе начали выбирать. Мы даже в этой теме слегка начитались про колебания динамика которые начинаются до прохождения сигнала

Моя субъективная позиция с High End следующая, просто Hi Fi удешевился в плане качества, был момент когда он начинал здорово наступать на пятки в виду здоровой межотраслевой конкуренции, но сейчас маркетологи здорово взялись за дело и каждый ASUS хочет за свой двухсот-трёхсот баксовый ЦАП тсри саузэн долларс и называет его хай эндом.
Можно даже назвать это заговором, просто дружно все запытались поднять ценники на электрохлам, придав особую ценность тому что они не запихают конденсаторы которые сами через пару лет сохнут. Появилось понятие "фирменный звук".
Посмотрите что стало с той же YAMAHA, отдельная серия даже в ресиверах для кино, всё что до 777 серии включительно(~40..50тыс рублей) сделано нарочно ну разве что не из картона и только за соточку тысяч рублей в серии AVENTAGE мы видим опять нормальный корпус, опять нормальное питание примерно как это было в конце девяностых в любом агрегате за четыреста баксов. На самом деле не велики затраты.
Я умолчал про их усилители, потому что они типа чуть не каждый у них " Hi End" позиционируется, начиная с A-S1000.

Да, я смеюсь над аудиофильскими вилками, над колдунством, но я не отрицаю понятия Hi End, оно начинается с помещения и продолжается там где настоящий честный Hi Fi уже не рентабелен, потому что мало АС шпоном и лаком красиво покрыть, надо очень серьёзно вкладываться в материалы количественно - колоночки в сотни килограмм, много железа, огромный запас по питанию, условия приближенные скорее к тестовому студийному помещению чем к жилой комнате нужны.
Есть некое ответвление в виде хипстерства, почему то тоже в Hi End лезет, но в общем то не совсем им является, просто на лампах в среде деньгоотнимательства типа в тренде мастерить и можно за дорого продавать, ручная работа же, бубен Страдивари не меньше. Есть правда нюансы(иногда), типа обработки сигнала фонокорректором из восьми блоков, реально хорошие АС и тогда это работает.

Ну как то так я свою субъективную точку зрения продвигаю, аппаратуру ведь не волшебство куёт, а живые люди сидят паяют, это просто очень сильно завязано на фанатизм к фетишам, если посмотреть внимательно, большинство Hi End систем на вполне Hi Fi динамиках или их раме собрано.

[krax]

 Сообщение от Kelevratony :

Интересно над чем? Видимо на тем чего никогда не слышал и не видел, но читал, что другие пишут. Как владельцы разнофаеров в ветках про шуры?

А что, вам не смешно? Тогда повторю вопрос, который тут уже прозвучал: можно узнать, кто вы по образованию?

Помнится, еще в советское время читал я в толстом литературном журнале статью некоего профессора, в котором он научно объяснял пользу воды, которую заморозили, а потом оттаяли. Профессор был каких-то литературоведческих наук, а научная аргументация состояла в том, что молекулы воды и примесей при замораживании сжимаются от холода по разному. Профессор несомненно был умным человеком, вряд ли дебил смог бы стать профессором, но когда начинал рассуждать о молекулах, его трудно было воспринимать иначе чем клоуна.

Точно так же похоже на цирк, когда явный гуманитарий начинает разъяснять цифровую электронику (в своем специфическом понимании) людям, многие из которых не только имеют профильное образование, но и являются инженерами со стажем. Людям вообще свойственно с умным видом рассуждать о вещах, в которых они слабо разбираются (сам порой грешен, что уж там), но надо же и меру знать. А вот именно аудиофилы почему-то совсем безбашенные.

[Kelevratony]

 Сообщение от krax :

кто вы по образованию?

Вы видимо, хотите блеснуть своим и рассказать про биты, единицы и нули и что разницы в звуке нет и быть не может?
Я вам дам совет. Потратьте пару десятков лет на собирание стерео-системы, а потом вступайте в полемику.
И не уподобляйтесь

 Сообщение от krax :

Людям вообще свойственно с умным видом рассуждать о вещах, в которых они слабо разбираются

[Mikkilighter]

krax, иногда люди смешно про молекулы рассуждают да, а вот вы можете объяснить почему человека с незаражённой сырой воды может прослабить после того как он только что пил кипячёную?
Я по одному из образований радиотехник-аэролог, ну если тоже вдруг это проблема.
Как и всё тут дискутирую.
Но лучше про High End.

[Maksoff]

Kelevratony, не обязательно блистать! Очень хочется знать, какую основу имеет человек под своими рассуждениями. Я всегда рад узнать что-то новое! И чтобы дальше вести продуктивную беседу хотелось бы знать, на каком "языке" можно говорить с собеседником.

[Kelevratony]

 Сообщение от Maksoff :

на каком "языке" можно говорить с собеседником.

Я не имею никакого технического образования. Все мои посты в этой теме основаны на личном опыте сравнений, а не на теориях. Хрена толку от вашей теории, если практика даёт иной результат.

Ещё совсем недавно человек утверждающий, что земля стоит на трёх китах, считался образованным. А тот, кто утверждал, что земля круглая - сумасшедшим.

[Kelevratony]

Оставлю это здесь.

 Сообщение от jakovjashin :

Понимаю, что это бред, и быть такого не должно, но разница была замечена.

 Сообщение от jakovjashin :

да звук на дешевом рублей за 50 кабеле отличается, от более качественного, причем разница заметна ощутимо, но сказать что с одним из них звук лучше, я пока не могу.

 Сообщение от jakovjashin :

Испытуемый, отметил разницу в качестве звучания, в обоих тестах, но мозг мой по прежнему отказывается верить во влияние силового кабеля на звук.

[Maksoff]

Мы можем истереть пальцы до костей, доказывая друг другу что-нибудь. Жаль, что вряд ли получится всем спорщикам встретиться для двойного слепого прослушивания - только тогда, и только так можно будет установить истину, когда ничего другого уже не поможет (я не изменю своего мнения, вы не измените своего). Конечно, можно пригласить друзей и устроить это с ними - почему бы и нет!
Толку от обычных (не слепых) экспериментов, когда подопытный знает что вот этот USB кабель должен звучать лучше, сам ставит его и слышит "объем, воздух, звук"...
Так что я оставлю это здесь: что лучше звучит, вешалка или кабель?

 Сообщение от Николай Исайкин :

Это все написано детским языком

А не надо детским! На этом форуме полно приличных технарей, которые детский уже забыли...

[nesedoj]

Если по мнению Николая Исайкина колебания напряжения в уровнях 0 и 1 влияют на звук, то они должны влиять и на передачу данных , не так ли ?
То есть страницы форума должны дрожать, кривится и уползать в сторону, а видео в ютубе растягиваться и менять цвета ?

[Kelevratony]

Предлагаю так. Прежде чем писать какой нибудь очередной сарказм, предварительно описывать свою стерео-систему. А то получается спор о музыке с глухим.

[Николай Исайкин]

Можете смеятся, а можете нет . Образование имеется
Здесь необходимо рассматривать как работает отдельная цифровая микросхема ( какая длина путей, индуктивностей и всевозможных паразитных емкостей). Если все микросхемы питаються от 5,0000в - то не факт что отдельные части микросхемы и логиеческие элементы, транзисторы строго держать 5,0000в - это не так. Глупо думать что испорченная последовательность по уровню и интервалам - идеально выправляется отдельной микросхемой ЦАПА. Смотрите как она устрена и поймете , что все взаимосвязано, и если одна еденичка "недотянута" либо во времени, либо в напряжении (а это практически равнозначно) - то ЦАП не может ее вытянуть в идеальную и все выразится в искажении на выходе цапа. Глупо усовершенствовать ЦАП по всем параметрам, делать его чуть ли не из золота и не совершенствовать другие микросхемы и элементы, стоящие перед ним (процесор, память , контролер, и т.д.)

Так же есть опыт подключения цапа к разным источникам - чем хуже источник, тем хуже результат.

Самый лучший результат - подключение цапа к СД проигрывателю. Самый худший - к компьютеру. Самый дешевый СД звучит наголову выше. Причем убеждайте, не убеждайте. Никакие развязки, переклоки, буфера не помогат. Звук мертвый. Оптические развязки вообще у всех не звучат, хотя там и цифра, и нет наводок с процессора. Но - НИ У КОГО НЕ ЗВУЧИТ! Вот вам и цифра, вся такая одинаковая. Поэтому последние веения - миниминизация всевозможных микросхем в твердотельных плеерах. Чем меньше , тем лучше. Да к тому же упрощают и алгоритмы обработки и вав предпочтительнее и поинтереснее звучит чем то же самое, но из флака. Многие слышат разницу! Всевозможные Аплеер и другие спец программы - покажут разницу между хорошим звуком и плохим - и любой услышит разницу - на одном и томже железе, с одними итеми же циферками. Хороший пример для любознательных - создайте рам диск и послушайте файл из памяти - а потом послушайте с винчестера, поменяйте плеера и увидите, что все звучит поразному.

[krax]

 Сообщение от Kelevratony :

Вы видимо, хотите блеснуть своим и рассказать про биты, единицы и нули и что разницы в звуке нет и быть не может?

Даже и мысли такой нет. Во-первых, вам это уже рассказывали не раз, а во-вторых, какой смысл объяснять что-то человеку, который не желает слушать? Да и база минимальная нужна, хотя бы на уровне школьных знаний. Вы из школьной физики много помните?

 Сообщение от Kelevratony :

Я не имею никакого технического образования. Все мои посты в этой теме основаны на личном опыте сравнений, а не на теориях. Хрена толку от вашей теории, если практика даёт иной результат.

А чему тут удивляться? Мозг именно так работает, человек слышит то, во что верит. Вот объясните человеку, что для хорошего звука надо мазать усилитель медом. Если вы сделаете это убедительно, то будьте уверены, он услышит явную и заметную разницу. И это совершенно нормально, потому что огромное количество информации мозг просто домысливает, не говоря уже о том, что точность ушей как датчика находится ниже плинтуса.

При вашем слепом прослушивании подопытный заметил разницу в сетевых шнурах, потому что верил, что разница будет. Но поскольку прослушивание было слепым, ему вместо правильного дорогого шнура понравилась какая-то лапша со скрутками. Ну бывает, товарищ не угадал. Все равно можно говорить что разница-то есть, вот даже такой скептик ее услышал. А как бы он не услышал - он ведь по определению в это верил, потому что тот, кто не верит, время на такую дурь тратить не станет.

 Сообщение от Mikkilighter :

иногда люди смешно про молекулы рассуждают да, а вот вы можете объяснить почему человека с незаражённой сырой воды может прослабить после того как он только что пил кипячёную?

Даже пытаться не буду. А вы можете (я серьезно)?
Не из-за разного размера молекул, надеюсь?

 Сообщение от Mikkilighter :

Я по одному из образований радиотехник-аэролог, ну если тоже вдруг это проблема.
Как и всё тут дискутирую.

Вас я ни в коем случае не имел в виду.
Не все же аудиофилы несут дичь в форумах, некоторые просто слушают музыку.

[Kelevratony]

 Сообщение от krax :

какой смысл объяснять что-то человеку, который не желает слушать?

Я как раз, в отличие от вас именно слушаю, а не штудирую учебники.
Огласите свою систему, иначе спор про белого бычка.

[Kelevratony]

 Сообщение от krax :

некоторые просто слушают музыку.

Вы очень сильно заблуждаетесь. Они никогда не слушают музыку, они слушают ЗВУКИ. Им в корне срать на содержание, им нужны детали, скрипы ногтей по струнам и прочая херь.
А музыку слушают меломаны. Но вы, видимо не принадлежите не к тем, не к другим.