[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Расскажите хотя бы в первый раз.
Пролистал, не нашел.

Я уже нить потерял. Сформулируйте вопрос заново.

 Сообщение от Ёжик :

Это было на высоте нескольких десятков метров, ниже могла появляться пыль. С высоты многоэтажного дома плохо видны детали.

У астронавтов очень плохое зрение? И оптическими приборами пользоваться не умеют?

 Сообщение от Ёжик :

Скажите, какие слова вам оказались непонятными во фразе: "...чтобы низкое Солнце тенями обозначило все неровности. К сожалению, одновременно тени мешают четко определить ту же глубину кратеров, но это меньшее зло"? Вы скажите, а я постараюсь подобрать более простые и понятные выражения.

А они не пробовали подобрать время так, чтоб и тени были четкие, и не сильно растянутые? B потренироваться на земле различать неровности по теням, мозгов не хватило?

 Сообщение от Ёжик :

То, что риск будет больше - прямо следует из уменьшения управляемости ЛМ, отказа от демпфера в виде сопла, отказа от САС и резервного двигателя. Насколько больше - рассказывать должен конструктор, то есть вы. Если вы не состоянии этого сделать - что ж, так просто и запишем, без чисел: Авсел предлагает уменьшить безопасность посадки на Луну.

Вот я как конструктор вам и говорил, что дополнительный запас топлива, гораздо безопаснее...

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, вы снова не ответили на простые вопросы:
1. Вы заявили, что запасные двигатели на лунных модулях - ненужный хлам. Известно, что советские конструкторы поставили на советский ЛК резервный двигатель. Как вы назовете людей, которые поставили на ЛК ненужный хлам - может, дурачками? Или вы готовы признать запасной двигатель нужной вещью?
2. Мы с вами выяснили, что основной двигатель на советском ЛК выключался непосредственно перед касанием. Следует ли после этого считать советских конструкторов дурачками? Или вы готовы признать выключение двигателя перед посадкой разумным решением?

1. Я не в курсе целей установки резервного двигателя на советском ЛК. Может он реально резервный, а не как у США.
2. Мы с вами выяснили, что на советском ЛК при касании щупа включались тормозные. Это все, что известно, все остальное - домыслы.

 Сообщение от Ёжик :

Авсел, я понимаю ваше затруднение. Я понимаю, почему вы всячески увиливаете от ответов и даже просто игнорируете эти вопросы. Вы имели глупость назвать выключение двигателя перед посадкой ошибочным решением, а запасные двигатели хламом, даже не подозревая, что именно так был сконструирован не только американский, но и советский лунный корабль. И теперь вам придется либо отречься от ваших гениальных конструкторских решений, либо назвать советских конструкторов безграмотными ламерами. Выбор тяжелый, но его придется сделать. Жду ваших ответов, Авсел.

Выключение основного двигателя перед посадкой на большой высоте - это глупость. И не факт, что на советском ЛК так делали.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Я слабо слежу за сообщениями остальных "защитников", поэтому не знаю, о чем они говорили.

А зря... Нужно быть в русле обсуждения.

Я гляжу вы любите такой приемчик - поймать оппонента на любой даже малозначимой ошибке, и выставить его вруном и невеждой... В расчете на то, что тогда число его сторонников уменьшится, а то и вообще ему никто верить не будет. И ведь работает... И что печально, эта пакость заразна...

Я кстати думаю пора завязывать с многостраничными обсуждениями малозначительных деталей. Надоело, да и такую тему читать не интересно.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я могу обосновать эту цифру, но пока не буду - назовите для начала свою цифру, иначе - засчитываем слив.

Авсел, слив сейчас будет засчитан вам, если вы не сможете аргументировано обосновать ВАШЕ заявление. Я вас за язык не тянул. Я же никаких оценок не делал и мне ничего обосновывать не надо.

 Сообщение от AVSel :

Любые отдельные молекулы ОБЯЗАНЫ иметь осевую составляющую равную средней скорости потока - это факт.
Но она может частично или полностью компенсироваться индивидуальной хаотичной составляющей - это тоже факт.

Уау! Да это что-то новое в векторной математике, не иначе! Давайте, Авсел, нарисуйте нам такие поперечные составляющие скорости, чтобы направленная вниз осевая составляющая поменяла свой знак (случай обратного течения).

 Сообщение от AVSel :

Голубые, синие, красные.
И каждой обязательно хочется,
на какой-нибудь грунт заморочиться.

Что, Авсел, вам осталось только кривляться и ёрничать? Это хорошо.

 Сообщение от AVSel :

Если вам не нравятся мои приблизительные оценки, приведите свои.

Ну что вы! Мне очень нравятся оценки опровергателей, если они голословны и необоснованы. Что бы я делал, если бы они были строго доказанными?

 Сообщение от AVSel :

А пока они считается единственно рабочей гипотезой...

Так и запишем: единственная рабочая гипотеза Авсела - необоснована.

 Сообщение от AVSel :

Жаль только что бороздки далеко не радиальные, и больше похожи на следы от граблей.

Конечно они расходятся из единой области и конечно они похожи на следы маленьких камушков.

 Сообщение от AVSel :

б) А вот тут уже мое личное мнение, как специалиста.

О, так вы специалист? Ну тогда понятно, почему вы даже не пытаетесь что-то обосновать в этом вопросе. В остальных вопросах, где вы ни ухом ни рылом, вы готовы и считать, и как-то аргументировать. А тут - молчок. Видимо, вы действительно разбираетесь в вопросе и чувствуете, что здесь не прикопаться.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я уже нить потерял. Сформулируйте вопрос заново.

Эх, как же вам неохота отвечать-то! Как вы юлите, выкручиваетесь! Теперь вон - память отшибло. Ничего, я напомню.

При посадке могут реализоваться различные аварийные ситуации.
Например, не погасил горизонтальную скорость до минимально допустимого значения - ЛМ при касании начал заваливаться.
Например, не смог на глаз правильно определить угол склона и посадил ЛМ на слишком крутой склон - ЛМ начал заваливаться.
Например, не смог на глаз определить прочность склона, и после посадки грунт начал осыпаться - ЛМ пополз вниз и начал заваливаться.
Например, не заметил в пыльной завесе глубокий кратер на склоне, куда угодила опора - ЛМ начал заваливаться.
Например, не заметил в пыльной завесе метровый валун, на который встала опора - ЛМ начал заваливаться.

Вопрос (постарайтесь его не забыть, Авсел! Запишите куда-нибудь на бумажку, что ли): как вы собираетесь парировать эти ситуации при отсутствующей САС и при выключенном за 1 мм до посадки двигателе?

 Сообщение от AVSel :

У астронавтов очень плохое зрение? И оптическими приборами пользоваться не умеют?

Отличное зрение, но - не орлы-с.
Точно, в самый напряженный момент посадки на Луну, за 15-20 секунд до касания, когда все внимание приборам, скорости и т.д. - пилот будет отрываться от приборов и всей картины местности и будет смотреть в какие-то окуляры с ограниченным углом зрения! А потом еще пытаться за пару секунд угадать, какое именно место он только что рассматривал Авсел, а почему пилоты вертолетов такой херней не занимаются?

 Сообщение от AVSel :

А они не пробовали подобрать время так, чтоб и тени были четкие, и не сильно растянутые?

Чем ниже Солнце, тем более пологие неровности будут отбрасывать тень. Т.к. факт наличия неровностей приоритетнее, чем их размер, то и время посадки всеми выбирались пораньше.

 Сообщение от AVSel :

B потренироваться на земле различать неровности по теням, мозгов не хватило?

Да-да, раскажите методику определения глубины кратера, когда он почти полностью накрыт практически черной тенью. Можете взять снимки ЛРО при низком Солнце и потренироваться.

 Сообщение от AVSel :

Вот я как конструктор вам и говорил, что дополнительный запас топлива, гораздо безопаснее...

Расчеты, Авсел, нужны расчеты. То, что отсутствие САС, резервного двигателя и других ваших примочек снизит безопасноть - это очевидно. А вот что вам удастся все это скомпенсировать лишним топливом - уже нет, это придется вам доказывать.

 Сообщение от AVSel :

1. Я не в курсе целей установки резервного двигателя на советском ЛК. Может он реально резервный, а не как у США.

Хе-хе, опять Авсел начал крутиться и задним числом придумывать дополнительные условия. Вначале у него все запасные двигатели были хламом, а теперь только те, которые "не резервные".
Мне жаль вас разочаровывать, Авсел, но у США взлетный двигатель тоже был реально резервный на этапах посадки и торможения.

 Сообщение от AVSel :

2. Мы с вами выяснили, что на советском ЛК при касании щупа включались тормозные. Это все, что известно, все остальное - домыслы.

Если вы желаете заявить, что при включении тормозных двигателей можно было оставлять включенным основной - так и скажите, а мы над вами посмеемся. А если не будете такое говорить, то никаких домыслов не будет.

 Сообщение от AVSel :

Выключение основного двигателя перед посадкой на большой высоте - это глупость. И не факт, что на советском ЛК так делали.

Я рад, что в свое время мне удалось убедить вас, что эта ваша идея - глупость. Зачем снова к этому возвращаться? На советском ЛК основной двигатель выключали при включении тормозных двигателей, то есть на высоте щупов, это единственный разумный вариант.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я гляжу вы любите такой приемчик - поймать оппонента на любой даже малозначимой ошибке, и выставить его вруном и невеждой... В расчете на то, что тогда число его сторонников уменьшится, а то и вообще ему никто верить не будет. И ведь работает...

Нет, Авсел, этот "приемчик" в принципе неработоспособен, если оппонент сразу же признает свою ошибку. Как после этого выставить его, например, вруном? Совсем другое дело, если оппонент ошибку не признает, а начинает именно что врать, выкручиваться, кривляться, а в итоге попросту отмалчиваться. Вот тогда его можно - и нужно! - выставить и вруном, и невеждой. И да, читатели всё это видят.
Взять, например, вопрос расхождения струи. Вы выкручивались, юлили, врали, рисовали какую-то херню, пытались приписать мне невесть что, а теперь попросту трусливо отмалчиваетесь. Вы предлагаете мне все это проигнорировать? С какой стати? А если не желаете, чтобы вас считали вруном и невеждой, то наберитесь мужества и честно капитулируйте по этому вопрос. Капитуляция будет признана в любом случае, но по крайней мере люди почувствуют к вам какое-то уважение.

 Сообщение от AVSel :

Я кстати думаю пора завязывать с многостраничными обсуждениями малозначительных деталей.

Так завязывайте, кто вам мешает? Малозначимые детали в основном вытаскиваете именно вы. Например, когда вы выше облажались с термодинамикой, перепутав равновесное и стационарное состояния - кто вам мешал сразу признать свою ошибку и закрыть вопрос? Никто не мешал. Но вместо этого вы стали ковыряться в нюансах определения, во флуктуациях и ИК-излучении, то ли пытаясь опровергнуть определение, то ли надеясь напоследок подловить меня на какой-то мелочи. Так чего же теперь вы жалуетесь?

Давайте, Авсел, прекращайте обсуждать малозначимые детали - и не будет многих лишних страниц. Прекращайте врать, юлить и упорствовать в ошибках - и никто никогда не посчитает вас вруном и невеждой. Обосновывайте все ваши опровержения, подводите под них строгий фундамент, в котором вы будете готовы ответить за каждое исходное число - и никто вас не упрекнет в голословии. В общем, начинайте вести дискуссию как приличный человек.

Есть только одна проблема: у вас тогда очень быстро закончатся опровержения. Потому что все опровержения до единого построены на ошибочных данных, подтасовках и тупизне. Уберите этих трех слонов - и вы не сможете опровергать вообще. Се ля ви.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Жаль только что бороздки далеко не радиальные, и больше похожи на следы от граблей.

Осмелюсь напомнить вам про корочку. Трещины в которой видны на приведенном вами снимках. Сдут был поверхностный реголит. Потому с ЛМ и не получилась так необходимая вам реголито-копалка.

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

Осмелюсь напомнить вам про корочку. Трещины в которой видны на приведенном вами снимках. Сдут был поверхностный реголит. Потому с ЛМ и не получилась так необходимая вам реголито-копалка.

Про "корочку" - это только ваша гипотеза. И даже другие "защитники" с вами не согласны.

 Сообщение от Ёжик :

Там, может, сдуваемой пыли - на полметра, если повезет. Если не повезет - на метр-два.

Да и причин для образования корочки пока не обнаружено, солнечный ветер не в состоянии ее сделать, тем более под слоем рыхлой пыли в 5..10см.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Итак, что мы имеем по результатам обсуждения в предыдущих частях:

1. AVSel почему то думает, что реактивная струя из сопла ЖРД имеет скорость 3000м/с и угол расхождения до 20 градусов (половинных), и что в этот угол попадает бОльшая часть газа из сопла (ориентировочно- 90%). Но доказать не может.

2. Реактивная струя из ЖРД может разрушать даже скальные грунты. А может и не разрушать. При чем тут ЛМ?

3. В случае с ЛМ сдувание сдувание лунного грунта не может достигать значений 5 тонн за секунду. Соответственно, ЛМ должен приземлиться на поверхность, с которой немного смело реголит.

4. А на фотографиях НАСА спускаемого на луну аппарата, следы воздействия реактивной струи по прежнему наблюдаются, несмотря на все старания в теме отдельных товарищей их не замечать.

5. Можно еще в дополнение к этому, добавить некоторые "странности" озвученные в теме:
5.1 AVSel уходит от вопроса о наблюдении с помощью радиотелескопов.
5.2 AVsel категорически отказывается подтверждать свои слова, расчеты и уходит от вопросов.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Про "корочку" - это только ваша гипотеза. И даже другие "защитники" с вами не согласны.

А вы вообще советским ученым из ГЕОХИ доверяете?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Уау! Да это что-то новое в векторной математике, не иначе! Давайте, Авсел, нарисуйте нам такие поперечные составляющие скорости, чтобы направленная вниз осевая составляющая поменяла свой знак (случай обратного течения).

Берите:

 Сообщение от Ёжик :

Что бы я делал, если бы они были строго доказанными?

Повесился?
Не надо так расстраиваться по пустякам, ну не летали на луну и не летали, невелика потеря. Может когда нибудь полетят.

 Сообщение от Ёжик :

Конечно они расходятся из единой области и конечно они похожи на следы маленьких камушков.

Да нет, это явно следы грабель. Дворник не полез под ЛМ, а граблил снаружи. Именно по этой причине, следы от грабель имеют некоторую радиальность.
А следы от струи бы имели не радиальную, а скорее поперечную структуру. Волны на воде, барханы в пустыне - вам ничего не говорят?

 Сообщение от Ёжик :

Ну тогда понятно, почему вы даже не пытаетесь что-то обосновать в этом вопросе. В остальных вопросах, где вы ни ухом ни рылом, вы готовы и считать, и как-то аргументировать. А тут - молчок. Видимо, вы действительно разбираетесь в вопросе и чувствуете, что здесь не прикопаться.

Ну поспрашивайте у других программистов, особенно за тригонометрические функции

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Да и причин для образования корочки пока не обнаружено, солнечный ветер не в состоянии ее сделать

С чего вы это взяли? Можно глянуть первоисточник?

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Вот я как конструктор вам и говорил, что дополнительный запас топлива, гораздо безопаснее...

Рекомендую почитать прелюбопытнейшую статью российских ученых, касательно алгоритма посадки на луну. Со страницы 92 пожалуйста.

Жуков Б.И., Зайко Ю.К., Лихачев В.Н., Сихарулидзе Ю.Г., Тучин А.Г., Федотов В.П.
Адаптивный терминальный алгоритм наведения для посадки на Луну

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Теперь вон - память отшибло.

Хамим значит...

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Нет, Авсел, этот "приемчик" в принципе неработоспособен, если оппонент сразу же признает свою ошибку.

А если нет ошибок?

 Сообщение от Ёжик :

Например, когда вы выше облажались с термодинамикой, перепутав равновесное и стационарное состояния

Я не путал равновесное и стационарное состояния - читайте внимательнее. В стационарном происходит обмен системы с внешней средой. Покажите, где я писал про такой обмен?

 Сообщение от Ёжик :

Прекращайте врать, юлить и упорствовать в ошибках - и никто никогда не посчитает вас вруном и невеждой. Обосновывайте все ваши опровержения, подводите под них строгий фундамент, в котором вы будете готовы ответить за каждое исходное число - и никто вас не упрекнет в голословии. В общем, начинайте вести дискуссию как приличный человек.

Есть только одна проблема: у вас тогда очень быстро закончатся опровержения. Потому что все опровержения до единого построены на ошибочных данных, подтасовках и тупизне. Уберите этих трех слонов - и вы не сможете опровергать вообще. Се ля ви.

Браво, чем больше грязи - тем сытнее ужин Я гляжу голословные обвинения - это ваш профиль?
Эк вас расколбасило, похоже я попал в точку.

И что самое удивительное, в защиту полета на луну, вы так ничего и не предъявили. Занимаетесь чисто опровержением опровергателей... Скажу по секрету - невыгодная эта работа

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

1. AVSel почему то думает, что реактивная струя из сопла ЖРД имеет скорость 3000м/с и угол расхождения до 20 градусов (половинных), и что в этот угол попадает бОльшая часть газа из сопла (ориентировочно- 90%). Но доказать не может.

Вы не поверите, но 3000м/с - это реальные цифры из справочников. Угол в 20 градусов был посчитан на форуме 2 мя различными методами. А 90% следует из КПД двигателя, при строго перпендикулярном к тяге разлете газа, тяга будет равна нулю. И КПД соответственно то-же.

 Сообщение от dead_skif :

2. Реактивная струя из ЖРД может разрушать даже скальные грунты. А может и не разрушать. При чем тут ЛМ?

А может и разрушать. Все исключительно в расстоянии от сопла до грунта и времени воздействия. Проверяйте.

 Сообщение от dead_skif :

3. В случае с ЛМ сдувание сдувание лунного грунта не может достигать значений 5 тонн за секунду.

Обосновать сможете?

 Сообщение от dead_skif :

5.1 AVSel уходит от вопроса о наблюдении с помощью радиотелескопов.

Тут вообще интересная подробность выяснилась. Луна может сама отражать радиосигнал, что используется радиолюбителями. Возможно запускать никаких ретрансляторов и не нужно было. Гнали видео прямо из павильона на луну, а луна сама "ретранслировала".

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

А вы вообще советским ученым из ГЕОХИ доверяете?

Нет конечно... Научный принцип нам гласит, что нельзя верить никаким ученым, даже самым авторитетным. А вы против научных принципов?

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

С чего вы это взяли? Можно глянуть первоисточник?

Обсуждали не раз в этой теме. И про заряды и про нагрев, и книжки цитировали...

 Сообщение от Dom_777 :

Рекомендую почитать прелюбопытнейшую статью российских ученых, касательно алгоритма посадки на луну. Со страницы 92 пожалуйста.

И чего? Нас пока интересует только третий участок, с высоты 50м. Чем плох запас топлива на этом участке? Тем более этот запас топлива может очень пригодится и на взлете( при грамотной конструкции ЛМ) .

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Вы не поверите, но 3000м/с - это реальные цифры из справочников.

Не поверю. Доказывайте(:

 Сообщение от AVSel :

Угол в 20 градусов был посчитан на форуме 2 мя различными методами.

А по-моему, он был определен на глазок транспортиром по картинке.

 Сообщение от AVSel :

А 90% следует из КПД двигателя, при строго перпендикулярном к тяге разлете газа, тяга будет равна нулю. И КПД соответственно то-же.

Чтоа? Газ разлетается во все стороны, даже обратно немного. Давайте расчеты, дающие 90%.

 Сообщение от AVSel :

А может и разрушать. Все исключительно в расстоянии от сопла до грунта и времени воздействия. Проверяйте.

А может и не разрушать. Проверяйте.

 Сообщение от AVSel :

Обосновать сможете?

Вы сначала 5т обоснуйте, ага.

 Сообщение от AVSel :

Тут вообще интересная подробность выяснилась. Луна может сама отражать радиосигнал, что используется радиолюбителями. Возможно запускать никаких ретрансляторов и не нужно было. Гнали видео прямо из павильона на луну, а луна сама "ретранслировала".

А ничего, что передача велась в диапазоне 13 см, который обычно требует прямой видимости?

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

Не поверю. Доказывайте(:

Ну не верите справочникам, считаете сами по формулам.
Я здесь предпочитаю верить, слишком много разных источников.

 Сообщение от dead_skif :

А по-моему, он был определен на глазок транспортиром по картинке.

Это был еще один, третий способ...

 Сообщение от dead_skif :

Чтоа? Газ разлетается во все стороны, даже обратно немного. Давайте расчеты, дающие 90%.

Если вы про картинку Ёжика, по которой было так много споров, там плотности указаны. За исключением "белого яйца".
Если плотность в белом яйце больше красного на порядок (а там приблизительно такие градации между цветами), то получим количество газа в угле 20 град вблизи сопла, уже не 90% а ~99%. Можете сами оценить.

 Сообщение от dead_skif :

Вы сначала 5т обоснуйте, ага.

Я уже обосновывал. А вы - нет.

 Сообщение от dead_skif :

А ничего, что передача велась в диапазоне 13 см, который обычно требует прямой видимости?

А радиоволны в диапазоне 13 см не отражаются от луны? Я правда не в курсе...

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Ну не верите справочникам, считаете сами по формулам.
Я здесь предпочитаю верить, слишком много разных источников.

Справочники красных мячей двигателей ЛМ?
А можно ссылки на справочники и прочие источники?
И таки это. Вы же говорите, что верить нельзя. Сами проверяли?

 Сообщение от AVSel :

Это был еще один, третий способ...

А еще два такие же точные?

 Сообщение от AVSel :

Если вы про картинку Ёжика, по которой было так много споров, там плотности указаны. За исключением "белого яйца".
Если плотность в белом яйце больше красного на порядок (а там приблизительно такие градации между цветами), то получим количество газа в угле 20 град вблизи сопла, уже не 90% а ~99%. Можете сами оценить.

Извините, не могу оценивать, тыкая пальцем в небо.
Можно хотя бы условные расчеты? Только с формулами, а не ``очевидно'' или ``наверняка''.

 Сообщение от AVSel :

Я уже обосновывал. А вы - нет.

Проблема в том, что вы не обосновали.

 Сообщение от AVSel :

А радиоволны в диапазоне 13 см не отражаются от луны? Я правда не в курсе...

Дано: СССР и США находятся немного не в одном месте. Сможете показать, как нужно посылать сигнал из США, что бы он по прямой шел на Луну, отражался от нее и опять по прямой шел в Крым? Хотя бы для 2/3 случаев наблюдения.