[Sckipper]

Так это был вопрос.

[alpg88]

 Сообщение от Sckipper :

Так это был вопрос.

 Сообщение от alpg88 :

куда идет тепло?

[Mikkilighter]

Радиационное выхолаживание.

Тему надо было назвать:

Там там там тададам там
Там там Тамтарарам тамТам

[Grammaton Cleric]

Пора уже привлечь к дискуссии профильных консультантов из NASA.

[ang]

Луна в частной собственности. Прилунение без договоренности будет рассмотрено, как покушение на частную собственность, а разлитие воды, как мелкое хулиганство или акт вандализма. Так что будет статья))

[John Jack]

 Сообщение от Wadim_M :

каждая пылинка сдутая реактивной струей промелькнет по баллистической траектории очень быстро

Это с чего бы это — очень быстро?
У лунной пыли есть мельчайшая фракция. В отсутствии воздуха и воды она не слипается, потому может подняться от легчайшего дуновения. Причём состав пыли может различаться в разных местах посадки.
Но при низкой гравитации поднятые пылинки будет падать очень, очень долго. Особенно если их поддерживают газы от двигателя. В вашей любимой цитате облако пыли было во время работы двигателя, и не сказано как быстро оно осело после.

 Сообщение от vl-per :

Скорость ракеты не может быть больше скорости газов, выбрасываемых движком.

 Сообщение от Wadim_M :

О!!! Великие физики!!! Новый принцип ракетного движения!!!

 Сообщение от vl-per :

Лучше один раз сильно "дунуть", чем "свистеть" пару часов. Экономнее.
Чтобы "удрать" с луны с ускорением 1g надо 4 минуты движку работать.

Верно. Но садиться с ускорением 1g немного сложно. Ошибка в полсекунды и ты или врезаешься в планету, или улетаешь от неё нафиг. Потому орбитальная скорость гасится двигателем на полной тяге, ближе к поверхности тяга уменьшается чтобы лишь поддерживать постоянную небольшую скорость. У самого касания аппарат зависает, тяга двигателя равна весу. Наконец двигатель выключается и аппарат просто плюхается с высоты полутора метров плюс работа подвески ног. Делается это в том числе чтобы газы, отразившиеся от поверхности (!) не толкнули аппарат вверх с риском перевернуться.

 Сообщение от vl-per :

Про вертолёт. Скорости потоков вообще не сравнимы. Они вообще летают на грани возможного. Несущий винт быстрее крутить нельзя. Температура воздуха немного побольше (плотность меньше) и он не летит не фига!

Великие открытия! Теперь не только про ракетное движение, но и про атмосферу!
Скорости потоков несравнимы, а сила тяги у вертолёта гораздо больше. Вертолёт может взлетать вверх с ускорением при силе тяжести 1g, а вовсе даже не 1/6g.
Несущий винт вообще не крутят быстрее или медленнее. Крутят его с постоянной скоростью, а подъёмом управляют, меняя угол атаки лопастей.
И "не фига" (пишется через "ни" и слитно) средний вертолёт не летит на высоте шести-восьми километров, где атмосфера уже разрежена на заметную часть.

 Сообщение от vl-per :

Там же ничего их не тормозит, не то, что в атмосфере.

Вот именно. В атмосфере на струю газов со всех сторон давит давление атмосферы. И ей приходится двигаться в основном в ту сторону, куда она была выплюнута. И то при этом она расходится.
В вакууме же газы ничего не тормозит. И как только они выходят из сопла, они имеют полную свободу разлетаться куда хотят. Так впечатляющая всех скорость струи три километра в секунду невелика по сравнению со скоростью теплового движения молекул газа при температуре пару тысяч градусов.

[Sckipper]

Тиаретики!

[Mikkilighter]

Я бы с удовольствием в практики, но не возьмут

[vl-per]

 Сообщение от Virgo_Style :

почему?

За грибами ходил.

Потому:
"В 1897 году Константин Эдуардович Циолковский вывел знаменитую формулу, определяющую максимальную конечную скорость одноступенчатой ракеты: она равна эффективной скорости истечения рабочего тела (удельному импульсу двигателя), помноженной на натуральный логарифм отношения начальной и конечной масс ракеты."

Как понятно логарифм отношений масс ЛМ (одноступенчатая!) не мог быть очень большим. При отношении = 5 логарифм = 1,6. Всего.
При отношении масс 500 всего-то 6 с копейками!
Это всё в теории.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Это всё в теории.

Ну то есть даже в теории максимальная скорость ракеты будет превышать скорость истечения газов.

[vl-per]

 Сообщение от John Jack :

Несущий винт вообще не крутят быстрее или медленнее.

Я, к ужасу своему, изучал аэродинамику вертолётов! И даже моделировал её!

Это какой-то кошмар, по сравнению с самолётной! А предел скорости вращения несущего винта вертолёта ограничен линейной скоростью их кончиков. Максимально не должен даже приближаться к скорости звука! (Там всё очень сложно, коротко не объяснить! ещё множество условий!)

 Сообщение от John Jack :

Крутят его с постоянной скоростью, а подъёмом управляют, меняя угол атаки лопастей.

Ага, там такая штучка есть - автоматом перекоса зовётся. Только всё гораздо сложнее!

Я это написал к тому ("про быстрее"), что у вертолёта уже достигнуты пределы скорости вращения винта. Быстрее НЕЛЬЗЯ!

 Сообщение от Ёжик :

Ну то есть даже в теории максимальная скорость ракеты будет превышать скорость истечения газов.

Если отношение масс = 2 то только 0,6 от скорости "выхлопа". И как понятно при 2,71 равно 1. И я же выделил эффективной!

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Если отношение масс = 2 то только 0,6 от скорости "выхлопа". И как понятно при 2,71 равно 1. И я же выделил эффективной!

А если топлива нет, то и вообще никуда не полетит.
vl-per, вы помните, какой тезис вы изначально выдвинули? Я могу и напомнить, несложно Чего теперь вы подбираете соотношения и выделяете слова?

[John Jack]

 Сообщение от vl-per :

Я это написал к тому ("про быстрее"), что у вертолёта уже достигнуты пределы скорости вращения винта. Быстрее НЕЛЬЗЯ!

А при чём тут вообще скорость вращения винта вертолёта?
Тяга ротора, она же подъёмная сила, зависит много от чего. От длины и ширины лопастей, от угла атаки. И если вертолёт летает "на пределе" это значит только то, что он перегружен. Или что ему не хватает мощности чтобы использовать возможности винта на полную. Кстати при повышении температуры мощность двигателей падает быстрее, чем плотность воздуха. В менее плотном воздухе винт создаёт меньше тяги, но и крутиться ему легче. А двигатель в воздухе горячем просто хуже прёт, без всяких положительных сторон.

 Сообщение от vl-per :

И я же выделил эффективной!

И насколько же выделенная вами эффективная скорость истечения рабочего тела отличается от обсуждаемой здесь скорости струи газов?

Вы тут, кажется, пытались заявить, что ракета не может лететь быстрее, чем скорость выхлопа, эффективная или ещё какая. Принципиально, а не в каких-то условиях. А то вертолёт на ведре топлива тоже невысоко поднимется.
Причём для выхода на лунную орбиту (и для мягкой посадки с неё!) нужно ΔV всего 1680 м/с. Луна легче и меньше Земли, плюс ещё сопротивление воздуха не мешает. То есть при удельном импульсе 300 секунд достаточно чтобы топливо занимало всего 60% массы корабля.

[Magfly]

 Сообщение от oldman777 :

уже строят симулятор полета на Сни́керс.

Шутку оценил. Но на самом деле все гораздо иначе и не очень юморно.

[vl-per]

 Сообщение от John Jack :

Принципиально, а не в каких-то условиях.

Мы говорили о ЛМ - у него ln не может значительно превышать 1 (отношение масс 2,7).
Даже при старте с земли достигли максимально 4 (ну 5). Многоступенчатые!
Это надо было оговорить все ограничения и условия при которых действует моё высказывание?
Я всего то хотел сказать, что двигатель ЛМ дул "газом" со скоростью порядка 3 км/с, а сжатым воздухом с любой массой "выхлопа" от луны не оторваться, как и не сесть на неё.

Вы то сами как прокомментируете своё высказывание:

 Сообщение от John Jack :

А масса газа зависит как раз от давления. Тоже линейно. В одной атмосфере атмосферы масса есть. А в нуле атмосфер вакуума массы нет. Произведение отсутствия массы на какую угодно скорость и даёт никакой импульс.

Тоже вырванное из контекста, от которого я выпал в осадок? И с которого начался очередной виток флуда?
Не надо отвечать. Уйдём далеко.

[Mikkilighter]

Вот весьма интересная не мистическая лекция в популярной форме.
Правда про Марс, а не Луну, но пойдёт.

Прямая ссылка на видео YouTube

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Это надо было оговорить все ограничения и условия при которых действует моё высказывание?

Это исключительно ваше дело, что именно вы будете оговаривать. Но понимать будут то, что вы напишите. Написали вы совершенно однозначно, по меньшей мере трое человек тут поняли вас одинаково. А с учетом того, что вы до сих пор не написали банального "Извините, я действительно написал какую-то глупость, а хотел написать то-то и то-то", пока что все выглядит в лучшем случае так, будто вы заявляете что-то вроде "Я тогда написал всё правильно, вы сами виноваты - не смогли допридумывать кучу оговорок, меняющих смысл на совсем другой, хотя обязаны были это сделать" И это в лучшем случае, потому что скорее всего вы просто брякнули глупость, а теперь просто пытаетесь выкрутится.
Не стесняйтесь признавать ошибки, и люди к вам потянутся.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Мы говорили о ЛМ - у него ln не может значительно превышать 1 (отношение масс 2,7).

Откуда вы взяли 2,7?

[Sckipper]

Ёжик, даже если бы вы ваша логика была убедительной, вы бы не уводили разговор в сторону и не цеплялись за мнимые ошибки в мелочах, то и тогда снисходительно-принебрежительное унижение и троллинг вами ваших собеседников делал бы вашу позицию заведомо проигрышной, ибо многие, обсуждаемые здесь вопросы не доказуемы на все 100% и занимающие ту или иную сторону в них, делают это эмоционально.
PS извините за возможные ошибки в пунктуации, не фелолаг я.

[Ёжик]

 Сообщение от Sckipper :

делал бы вашу позицию заведомо проигрышной, ибо многие, обсуждаемые здесь вопросы не доказуемы на все 100%

В том-то и дело, Скиппер, что моя позиция попросту зафиксирована в учебниках, энциклопедия и справочниках, и когда ваши дети пойдут в школу/институт, то их там будут учить именно этой позиции, а не опровергательской. Именно потому, что всё обосновано и аргументировано еще в дремучем 69-м году.