[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

На расчеты можно глянуть?

Сперва ваши. Покажите мне хотя бы формулу Циолковского, тогда можно будет упоминать "расчёты".
Пока что вы только расписываетесь в своём незнании физики рассказами о том, что большая ракета ах как выгоднее.

 Сообщение от AVSel :

Или все-же движки были, но их потом выбросили, за ненадобностью?

Примерно так. На движках верхней ступени своей ракеты-носителя. А для стыковки на МКС манипуляторы есть, ими стыковаться гораздо удобнее и надёжнее, чем двигателями.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Сперва ваши. Покажите мне хотя бы формулу Циолковского, тогда можно будет упоминать "расчёты".

Да вот-же: https://ru.wikipedia.org/wi...

Кстати.

Масса конструкции ракеты в большом диапазоне значений зависит от массы топлива почти линейно: чем больше запас топлива, тем больше размеры и масса ёмкостей для его хранения, больше масса несущих элементов конструкции, мощнее (следовательно, массивнее) двигательная установка.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Вы их совсем за идиотов держите?

Я вообще ни за кого их не держу. Я не имею привычки делать какие-то выводы из совершенно голословных предположений, только потому что они мне нравятся. Предпочитаю опираться на факты. Вам, понятное дело, деваться некуда - факты вам противоречат, вот и приходится делать построения на основе гаданий на кофейной гуще. Но это ваши проблемы.

 Сообщение от AVSel :

нужны маневровые движки, система управления и навигации, стыковочные узлы и прочая куча всякого дорогостоящего оборудования.

Вообще-то только стыковочные узлы. Ориентацию, маневрирование и пристыковку почти всех модулей осуществляют Шаттлы и станционные манипуляторы. Исключение, ЕМНИП, составляет только модуль "Звезда", выведенный и пристыкованный Протоном.

На стыковочных узлах вы сэкономите от силы несколько процентов стоимости МКС. Взамен же предлагаете произвести, по сути, разработку и развертывание производства огромной ракеты а-ля Сатурн-V. Навскидку я бы оценил потребные на это расходы в 40-50 млрд долларов - сумма, превышающая общие расходы США на постройку американского сектора МКС. То есть ради экономии нескольких процентов на стыковочных узлах вы предлагаете американцам более чем удвоить свои расходы за счет ракеты. Блестяще!

И вы, как я вижу, предпочли проигнорировать озвученную проблему выделения денег на огромные модули: Россия, в частности, в 90-е годы этого позволить себе вообще не могла, а значит проекта просто не было бы. Но ваше игнорирование проблему не решает.

Представьте, что ваш 4-х местный автомобиль состоит из 4-х состыкованных одноместных автомобильчиков.

Если бы мне нужно было перевозить грузы, я бы предпочел купить на рынке четыре готовых серийных грузовичка, вместо того чтобы самому РАЗРАБОТАТЬ и ПОСТРОИТЬ ПРОИЗВОДСТВО одного большого грузовика. И не надо в данной аналогии про стыкующиеся авто - автомобили не стыкуются.

Что выглажен - не заметно абсолютно. Видно что он более светлый.

Вы решили "включить дурачка", что ли? Любой желающий может посмотреть на снимок и убедиться, что на месте действия струи практически нет мелких камешков и комков грунта, в отличии от рыхлой поверхности Луны дальше от модуля на любом другом снимке. Все желающие могут сравнить грунт под ЛМ и в стороне:



Также даже не верящий своим глазам может открыть снимок в Фотошопе и Пипеткой убедиться, что выглаженный грунт снизу-слева на снимке не светлее, чем грунт у горизонта (значение К в палитре CMYK под ЛМ составляет в среднем 20-25%, сверху-слева на снимке - 4-7%, сверху-справа те же 20-25%).

Я привел слова ceramic и ваши, которые противоречат друг другу. С ceramic мы бодаемся здесь не один год, данные он приводит всегда из официальных источников, за вымыслами замечен не был

Простите, но мне совершенно неинтересно, с какого перепугу вы объявили ceramic полномочным представителем НАСА. Мне интересно лишь, способны ли вы отвечать за свои слова, когда объявили, что мое мнение противоречит в том числе материалам именно НАСА. Судя по вашему юлению и попыткам перевести стрелки на ceramic - не способны.

С какой стати я должен перелопачивать тонны мягко говоря, сомнительной инфы на сайте НАСА, и искать там подтверждение или опровержение вашим словам?

Это ваше дело - будете вы отвечать за свои слова или нет.

Если вам нужно доказать свою правоту, вы и ищите.

Не испытываю ни малейшего желания доказывать, что я не верблюд. Вы заявили, что я лжец и мои слова якобы противоречат материалам НАСА. Ответить за свои слова категорически отказываетесь.
Что ж, просто зафиксируем это.

[Ёжик]

 Сообщение от 027 :

У меня простой вопрос - реальные, мощные специалисты из Советского Союза подвергают сомнению полеты пиндосов на Луну, или нет?
Реальные, а не балаболки эти, что на слуху.

Не подвергают.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Масса конструкции ракеты в большом диапазоне значений зависит от массы топлива почти линейно

Ага, в большом диапазоне разумных значений.
Объём баков растёт от размера в кубе, площадь конструкций в квадрате, плюс их толщина и получается тот же куб. Только прочность материалов ограничена, и с какого-то предела баки и двигатели тяжелеют быстрее топлива, а эффективность ракеты падает.
Дорожает ракета же быстрее, чем теряет массовую эффективность. А также, потребность в небольших ракетах гораздо больше. На Луну летали десяток раз, МКС одна такая, а спутники в несколько тонн выводить надо постоянно.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Я вообще ни за кого их не держу. Я не имею привычки делать какие-то выводы из совершенно голословных предположений, только потому что они мне нравятся. Предпочитаю опираться на факты. Вам, понятное дело, деваться некуда - факты вам противоречат, вот и приходится делать построения на основе гаданий на кофейной гуще. Но это ваши проблемы.

Пока не увидел от вас ни одного Факта. Только голословные утверждения. И похоже уже не увижу.

 Сообщение от Ёжик :

Ориентацию, маневрирование и пристыковку почти всех модулей осуществляют Шаттлы и станционные манипуляторы.

Да да, и абсолютно бесплатно. И разработка и изготовление манипуляторов, тоже конечно ничего не стоит.

 Сообщение от Ёжик :

Взамен же предлагаете произвести, по сути, разработку и развертывание производства огромной ракеты а-ля Сатурн-V.

Разработка, и развертывание производства ракеты Сатурн-V( по слухам от НАСА) было проделано еще 40 лет назад. Наверняка еще на складах куча запчастей завалялось. Не говоря о готовых собранных ракетах, брошенных в парке.

 Сообщение от Ёжик :

Если бы мне нужно было перевозить грузы, я бы предпочел купить на рынке четыре готовых серийных грузовичка, вместо того чтобы самому РАЗРАБОТАТЬ и ПОСТРОИТЬ ПРОИЗВОДСТВО одного большого грузовика. И не надо в данной аналогии про стыкующиеся авто - автомобили не стыкуются.

Забыли добавить, что этот один большой грузовик уже был вами разработан, и даже парочка стоит у вас в парке.

 Сообщение от Ёжик :

Вы решили "включить дурачка", что ли? Любой желающий может посмотреть на снимок и убедиться, что на месте действия струи практически нет мелких камешков и комков грунта, в отличии от рыхлой поверхности Луны дальше от модуля на любом другом снимке. Все желающие могут сравнить грунт под ЛМ и в стороне:

Во первых - это не тот снимок. Здесь не видно ни модуля ни сопла, я таких могу нарисовать кучу.
Во вторых - камешка и комки как раз должны остатся, а мелкая пыль улететь. Мне уже надоело рассказывать прописные истины. Возьмите горсть сухого песка с камушками в ладонь и дуньте... Потом расскажите нам, что у вас останется в ладони.

 Сообщение от Ёжик :

Простите, но мне совершенно неинтересно, с какого перепугу вы объявили ceramic полномочным представителем НАСА. Мне интересно лишь, способны ли вы отвечать за свои слова, когда объявили, что мое мнение противоречит в том числе материалам именно НАСА. Судя по вашему юлению и попыткам перевести стрелки на ceramic - не способны.


Это ваше дело - будете вы отвечать за свои слова или нет.

Не испытываю ни малейшего желания доказывать, что я не верблюд. Вы заявили, что я лжец и мои слова якобы противоречат материалам НАСА. Ответить за свои слова категорически отказываетесь.
Что ж, просто зафиксируем это.

Не надо так нервничать, читать умеем?

 Сообщение от AVSel :

Поскольку ни ceramic, ни Ёжик сами на луну не летали, источник данных у них один - НАСА. Получается, что ceramic противоречит Ёжику, а НАСА - самой себе.

Итак:
1) Где я писал, что ваше "мнение противоречит в том числе материалам именно НАСА"?
2). Я уже вижу, что ваше мнение полностью совпадает с любым враньем от НАСА. Теперь Вы довольны?

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Ага, в большом диапазоне разумных значений.
Объём баков растёт от размера в кубе, площадь конструкций в квадрате, плюс их толщина и получается тот же куб. Только прочность материалов ограничена, и с какого-то предела баки и двигатели тяжелеют быстрее топлива, а эффективность ракеты падает.
Дорожает ракета же быстрее, чем теряет массовую эффективность. А также, потребность в небольших ракетах гораздо больше. На Луну летали десяток раз, МКС одна такая, а спутники в несколько тонн выводить надо постоянно.

Согласен. Вот только конкретные значения разумности пока не определены. И не стоит забывать, что во первых, спутники часто выводятся пачками, а не по одному. И во вторых, на геостационарную и другие высокие орбиты. В этом случае, мощный носитель лишним не будет.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Да да, и абсолютно бесплатно. И разработка и изготовление манипуляторов, тоже конечно ничего не стоит.

Шаттлы для МКС именно что бесплатны - они были построены за полтора десятилетия до неё.
Манипуляторы нужны МКС вне зависимости от того, из скольки модулей сделана МКС. Так что манипуляторы будут в любом случае.

Разработка, и развертывание производства ракеты Сатурн-V( по слухам от НАСА) было проделано еще 40 лет назад.

Разработанную 40 лет назад конструкцию нельзя производить сейчас или в 90-е как есть - изменились материалы, стандартные детали, да и сами стандарты (вплоть до того, что возникнут трудности с чтением чертежей). Более того, Сатурн-V вообще непригоден для вывода 120-140 тонных модулей МКС, да и вообще грузов на околоземные орбиты, так что вам даже саму конструкцию придется изменить, по меньшей мере верхние ступени. Так что всю ракету придется пересчитать, переписать и переиспытать.

Производство было свернуто в 70-х, сейчас его не существует. Так что его тоже придется создавать заново.

Наверняка еще на складах куча запчастей завалялось. Не говоря о готовых собранных ракетах, брошенных в парке.

Кому интересны ваши "наверняка"? Найдите эти детали - тогда будет разговор.
Про брошенные ракеты мы уже говорили. Вы согласились, что эти ракеты непригодны для полетов. Теперь решили передумать?

И я снова напоминаю о проблеме выделения денег на огромные модули: Россия, в частности, в 90-е годы этого позволить себе вообще не могла, а значит проекта просто не было бы. Не надо старательно делать вид, что вам ничего не говорят. Вам надо эту проблему как-то решить.

Во первых - это не тот снимок. Здесь не видно ни модуля ни сопла

Продолжаете валять дурака? Полагаете, что у читателей темы нет глаз? Верхняя вырезка - именно из того снимка, AS11-40-5920, не пытайтесь тут кого-нибудь надуть.
Вторая вырезка - из AS11-40-5908, отраженном по горизонтали.

Во вторых - камешка и комки как раз должны остатся, а мелкая пыль улететь.

Нет, не так. Из свободнолежащих объектов улетит всё, что будет легче некоторого граничного значения. Если вы готовы рассчитать это граничное значение и показать, что на снимке улетели более массивные камешки - вперёд.

Возьмите горсть сухого песка с камушками в ладонь и дуньте... Потом расскажите нам, что у вас останется в ладони.

Вот как раз сейчас гулял с дочкой. Сильно подул, ничего не осталось. И что с того? Что вы хотели продемонстрировать этим дутьем на ладонь?

Не надо так нервничать,

Мне-то чего нервничать? Это не я бросаюсь голословными обвинениями.

1) Где я писал, что ваше "мнение противоречит в том числе материалам именно НАСА"?

Вот здесь: "Вы уж договоритесь друг с другом и с НАСА, чтоб врать одно и то-же"

Я уже вижу, что ваше мнение полностью совпадает с любым враньем от НАСА

Нет, мое мнение не совпадает ни с каким враньем от НАСА. Мне вообще неизвестны случаи вранья НАСА.

[Sckipper]

Какой я все-таки темный и зашоренный. Я не только не знаю обо всем этом, но даже не догадываюсь зачем мне это нужно было бы знать...
А так, интересное чтиво у вас получается. Дуэль прям. Коли их, Авсель.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Вот только конкретные значения разумности пока не определены.

Обоснуй?
Конкретные значения разумности очевидны: три тысячи тонн взлётной массы уже сильно дохрена. Сатурны были нужны чтоб долететь до Луны и обратно с одного захода. Советская Н-1 была пониже и пожиже, две с половиной тысячи тонн и всего два человека на Луну вместо трёх. И то не взлетела.
Сейчас самое тяжёлое из разумного это полторы тысячи масковского Тяжёлого Флакона и около двух тысяч вечноотсрачиваемого SLS. Это 50 и 70 тонн на орбиту соответственно. Ракеты тяжелее даже не рассматриваются. И не будут, пока не перерастут химические двигатели. Прогресс движется в другую сторону: ракеты поменьше (и подешевле!), но многоразовые.

 Сообщение от AVSel :

И не стоит забывать, что во первых, спутники часто выводятся пачками, а не по одному.

Не стоит забывать, что средний спутник весит сотни килограммов, а не тонн. Гораздо проще и выгоднее доработать спутник напильником для уменьшения массы. Это только людей напильником не облегчить.
Спутники выводят пачками, да. Но мало кому нужна пачка спутников на одной орбите. Особенно пачка в сто тонн. А разводить их по совсем разным орбитам тягачами дико невыгодно. Тоже видно — человек даже в КСП не играл и не знает, чего стоит банально изменить наклонение орбиты.

Подсказываю: чтобы изменить орбиту с экваториальной на полярную, проще спутник уронить и запустить заново.

На геостационарной орбите же вообще мест немного и все уже расписаны.

 Сообщение от AVSel :

Забыли добавить, что этот один большой грузовик уже был вами разработан, и даже парочка стоит у вас в парке.

Ну поезди по городу на Белазе полувековой давности выпуска. С коробкой передач, которую втроём переключать надо.

 Сообщение от AVSel :

Пока не увидел от вас ни одного Факта. Только голословные утверждения. И похоже уже не увижу.

Похвальная упорность в отрицании очевидного. Истинного адепта Научного Подхода здесь прозреваю я!

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Манипуляторы нужны МКС вне зависимости от того, из скольки модулей сделана МКС. Так что манипуляторы будут в любом случае.

Смотря какой сложности и в каком количестве.

 Сообщение от Ёжик :

Разработанную 40 лет назад конструкцию нельзя производить сейчас или в 90-е как есть - изменились материалы, стандартные детали, да и сами стандарты (вплоть до того, что возникнут трудности с чтением чертежей). Более того, Сатурн-V вообще непригоден для вывода 120-140 тонных модулей МКС, да и вообще грузов на околоземные орбиты, так что вам даже саму конструкцию придется изменить, по меньшей мере верхние ступени. Так что всю ракету придется пересчитать, переписать и переиспытать.

Производство было свернуто в 70-х, сейчас его не существует. Так что его тоже придется создавать заново.

Да конечно, 40 лет пролежавший в парке носитель, восстановить сложно. Но необходимость в мощном и крайне надежном носителе существовала всегда. Что мешало это сделать раньше?
Причем, в России замечательно используют и двигатели произведенные для лунной программы, и списанные ракеты, произведенные бог знает когда, все используют. А США не могут, вот бедолаги, мне прям их жалко.

 Сообщение от Ёжик :

И я снова напоминаю о проблеме выделения денег на огромные модули: Россия, в частности, в 90-е годы этого позволить себе вообще не могла, а значит проекта просто не было бы. Не надо старательно делать вид, что вам ничего не говорят. Вам надо эту проблему как-то решить.

Во первых, с чего вы взяли что не могла? На мелкие модули деньги то нашлись, может и на один покрупнее бы нашлись.
Во вторых, что мешает скооперироваться с к.л. страной, и построить сообща?

 Сообщение от Ёжик :

Продолжаете валять дурака? Полагаете, что у читателей темы нет глаз? Верхняя вырезка - именно из того снимка, AS11-40-5920, не пытайтесь тут кого-нибудь надуть.
Вторая вырезка - из AS11-40-5908, отраженном по горизонтали.

Вы способны на глаз определять вырезки из кусков лунного ландшафта, да еще отраженного... Да вы талант, несомненно. А мне нужно все пальцем тыкать, чтоб там и хорошо и сопло было видно, и то что под соплом.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, не так. Из свободнолежащих объектов улетит всё, что будет легче некоторого граничного значения. Если вы готовы рассчитать это граничное значение и показать, что на снимке улетели более массивные камешки - вперёд.


Вот как раз сейчас гулял с дочкой. Сильно подул, ничего не осталось. И что с того? Что вы хотели продемонстрировать этим дутьем на ладонь?

Попробуйте брать камушки разного размера, и дуть с разным усилием и временем. Должны заметить закономерность, что пыль сдувается совсем легко, песок чуть сложнее, камушки еще сложнее, а самые крупные вам сдуть не удастся.
Следовательно чем ближе к соплу тем больше там должно оставаться камней( чем ближе - тем крупнее), а пыли - меньше. И никак не наоборот. Поэтому ваша теория

 Сообщение от Ёжик :

что на месте действия струи практически нет мелких камешков и комков грунта, в отличии от рыхлой поверхности Луны дальше от модуля

неверна. Или это теория НАСА?

 Сообщение от Ёжик :

Вот здесь: "Вы уж договоритесь друг с другом и с НАСА, чтоб врать одно и то-же"

Нет, мое мнение не совпадает ни с каким враньем от НАСА. Мне вообще неизвестны случаи вранья НАСА.

Мы в этой теме собственно и выясняем, врет НАСА или нет. Судя по фото - врет. И именно по этой причине, вся информация от НАСА подлежит сомнению и фактом считаться не может. Потому как:

Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины;

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Обоснуй?
Конкретные значения разумности очевидны: три тысячи тонн взлётной массы уже сильно дохрена. Сатурны были нужны чтоб долететь до Луны и обратно с одного захода. Советская Н-1 была пониже и пожиже, две с половиной тысячи тонн и всего два человека на Луну вместо трёх. И то не взлетела.
Сейчас самое тяжёлое из разумного это полторы тысячи масковского Тяжёлого Флакона и около двух тысяч вечноотсрачиваемого SLS. Это 50 и 70 тонн на орбиту соответственно. Ракеты тяжелее даже не рассматриваются. И не будут, пока не перерастут химические двигатели. Прогресс движется в другую сторону: ракеты поменьше (и подешевле!), но многоразовые.


Не стоит забывать, что средний спутник весит сотни килограммов, а не тонн. Гораздо проще и выгоднее доработать спутник напильником для уменьшения массы. Это только людей напильником не облегчить.
Спутники выводят пачками, да. Но мало кому нужна пачка спутников на одной орбите. Особенно пачка в сто тонн. А разводить их по совсем разным орбитам тягачами дико невыгодно. Тоже видно — человек даже в КСП не играл и не знает, чего стоит банально изменить наклонение орбиты.

Подсказываю: чтобы изменить орбиту с экваториальной на полярную, проще спутник уронить и запустить заново.

На геостационарной орбите же вообще мест немного и все уже расписаны.


Ну поезди по городу на Белазе полувековой давности выпуска. С коробкой передач, которую втроём переключать надо.

Похвальная упорность в отрицании очевидного. Истинного адепта Научного Подхода здесь прозреваю я!

Что вам далась вам эта полувековая давность, которая кстати еще не наступила. А 30 лет назад, когда спутники выводились сотнями, да еще на одну и ту-же орбиту, мощные носители значит были не нужны? И 20 лет назад, когда строилась МКС, тоже не нужны?

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Но необходимость в мощном и крайне надежном носителе существовала всегда.

ЛолКАКОМ?
Необходимость как раз всегда не существовала. Полёты в космос вообще каприз. А полёты людей к другим телам и вовсе излишество. Ни для чего другого же такие большие и дорогие носители не нужны, несколько ракет поменьше удобнее.

 Сообщение от AVSel :

А 30 лет назад, когда спутники выводились сотнями, да еще на одну и ту-же орбиту

Лолшто?

 Сообщение от AVSel :

На мелкие модули деньги то нашлись, может и на один покрупнее бы нашлись.
Во вторых, что мешает скооперироваться с к.л. страной, и построить сообща?

Слушайте, ну это уже совсем фантастика. Ненаучная.

 Сообщение от AVSel :

Судя по фото - врет. И именно по этой причине, вся информация от НАСА подлежит сомнению и фактом считаться не может.

Вы тут ещё на кофейной гуще нагадайте что школьный учебник физики вас обманывает.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Смотря какой сложности и в каком количестве.

Полагаю, в том же количестве и той же сложности.

Но необходимость в мощном и крайне надежном носителе существовала всегда.

Нет, такой постоянной необходимости нет. За 40 лет появилась лишь одна - МКС. Вы вроде заявляли, что есть что-то еще, но мое предложение развить тему проигнорировали.

Что мешало это сделать раньше?

Ровным счетом ничего, кроме отсутствия необходимости. Тот же Шаттл-Ц делался на счет "раз".

Причем, в России замечательно используют и двигатели произведенные для лунной программы, и списанные ракеты, произведенные бог знает когда, все используют. А США не могут, вот бедолаги, мне прям их жалко.

А мне жалко нас. Американцы могут позволить себе делать новые ракеты на новых технологиях, а нам приходится на старом летать.

Во первых, с чего вы взяли что не могла? На мелкие модули деньги то нашлись, может и на один покрупнее бы нашлись.

Ну вот что ему на это отвечать? Действительно, если выделили годовой бюджет на космонавтику в Х миллионов - что стоит его утроить или упятерить? Экономика по-опровергательски во всей своей красе.

Во вторых, что мешает скооперироваться с к.л. страной, и построить сообща?

Еще один перл. AVSel, МКС как раз и есть - кооперация и строительство сообща. Она потому так и называется - Международная. И все участники определили свои обязанности в соответствии со своими возможностями и не более того. Брать в нагрузку часть обязательств соседа никто не собирается.

А мне нужно все пальцем тыкать, чтоб там и хорошо и сопло было видно, и то что под соплом.

Ну вот, ткнул вас пальцем в конкретные места конкретных снимков с конкретными номерами. Специально постарался, эти конкретные места рядышком выложил. Выглаженность наконец увидели? Или будете продолжать прикидываться?

Следовательно чем ближе к соплу тем больше там должно оставаться камней( чем ближе - тем крупнее),

Прежде чем поглумиться, я все таки уточню - может, вы опечатались? Вы настаиваете именно на количестве камней? Или все-таки на их размере? Или может еще раз подумаете и выберете другой вариант?

Поэтому ваша теория неверна.

Я, вроде, никаких теорий не формулировал. О какой теории вы толкуете?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

А 30 лет назад, когда спутники выводились сотнями, да еще на одну и ту-же орбиту, мощные носители значит были не нужны?

Ой, ну вот прямо заинтриговали! На какую, говорите, орбиту американцы выводили спутники сотнями ежегодно? Или вы сразу за десятилетие посчитали?

[027]

galex,

 Сообщение от galex :

одной журналистки

Я тоже вспомнил эту тупую афцу мечущиеся стрелки осциллографа, когда смотрел эту бредятину разоблачительные кина про Аполлон-11.

О, Г-ди, зачем я тут отметился!

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

ЛолКАКОМ?
Необходимость как раз всегда не существовала. Полёты в космос вообще каприз. А полёты людей к другим телам и вовсе излишество. Ни для чего другого же такие большие и дорогие носители не нужны, несколько ракет поменьше удобнее.

Лолшто?

Слушайте, ну это уже совсем фантастика. Ненаучная.

Вы тут ещё на кофейной гуще нагадайте что школьный учебник физики вас обманывает.

Хорошие у вас аргументы, даже возразить нечего...
А еще недавно сами кричали, что освоение космоса есть величайшее достижение человечества и НТП... А теперь сами признались, что это всего лишь "каприз а то и вовсе излишество". Молодец, 5 баллов.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Полагаю, в том же количестве и той же сложности.

Не факт.

 Сообщение от Ёжик :

Нет, такой постоянной необходимости нет. За 40 лет появилась лишь одна - МКС. Вы вроде заявляли, что есть что-то еще, но мое предложение развить тему проигнорировали.

Я вроде уже писал про вывод сразу пачки спутников на высокую орбиту.

 Сообщение от Ёжик :

А мне жалко нас. Американцы могут позволить себе делать новые ракеты на новых технологиях, а нам приходится на старом летать.

И по этой причине покупают у нас древние ракетные двигатели

 Сообщение от Ёжик :

Ну вот что ему на это отвечать? Действительно, если выделили годовой бюджет на космонавтику в Х миллионов - что стоит его утроить или упятерить? Экономика по-опровергательски во всей своей красе.


Еще один перл. AVSel, МКС как раз и есть - кооперация и строительство сообща. Она потому так и называется - Международная. И все участники определили свои обязанности в соответствии со своими возможностями и не более того. Брать в нагрузку часть обязательств соседа никто не собирается.

И что же по вашему проще и дешевле, делать каждому свой модуль, а потом долго и муторно собирать все на орбите. Или сообща сделать один и потом ничего не собирать?

 Сообщение от Ёжик :

Ну вот, ткнул вас пальцем в конкретные места конкретных снимков с конкретными номерами. Специально постарался, эти конкретные места рядышком выложил. Выглаженность наконец увидели? Или будете продолжать прикидываться?

Ну что-ж, давайте посмотрим изначальные фотографии:

 Сообщение от Ёжик :

...
http://history.nasa.gov/als...
http://history.nasa.gov/als...
А вот целая дорожка - тут пролетел ЛМ низко над землей:
http://history.nasa.gov/als...
...

Видим снимки AS11-40-5920, AS12-47-6911 и AS12-46-6781.

А вот что имеем дальше:

 Сообщение от Ёжик :

Продолжаете валять дурака? Полагаете, что у читателей темы нет глаз? Верхняя вырезка - именно из того снимка, AS11-40-5920, не пытайтесь тут кого-нибудь надуть.
Вторая вырезка - из AS11-40-5908, отраженном по горизонтали.

Значит пользователи у которых есть глаза, должны были увидеть снимок AS11-40-5908, которого вы не выкладывали... Ясновидцы от НАСА?
Не, я не ясновидец, мне нужны реальные данные, а не туфта, выдаваемая с апломбом и оскорблением собеседника.

 Сообщение от Ёжик :

Прежде чем поглумиться, я все таки уточню - может, вы опечатались? Вы настаиваете именно на количестве камней? Или все-таки на их размере? Или может еще раз подумаете и выберете другой вариант?

Цитируйте правильно, а то выдрали кусок с изменением смысла предложения.

Правильно так:

Следовательно чем ближе к соплу тем больше там должно оставаться камней( чем ближе - тем крупнее), а пыли - меньше. И никак не наоборот.

В общем, поскольку вы начали явно выкручиваться и искажать факты, слив засчитан. Вы достойный продолжатель методов НАСА.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Ой, ну вот прямо заинтриговали! На какую, говорите, орбиту американцы выводили спутники сотнями ежегодно? Или вы сразу за десятилетие посчитали?

Есть за 2013, Список космических запусков России в 2013 году:
https://ru.wikipedia.org/wi...

Особо интересен запуск от 21 ноября, носитель - бывшая РС-20 (Сатана) и я насчитал 33 спутника за раз.

И еще - все запуски по странам мира: Всего 80. А запущенные спутники лень считать, но точно больше сотни.

Россия: 32 запуска, 1 - неудача(тот самый, с 3 спутниками глонас, про который так громко все кричат), вполне неплохая статистика.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Не факт.

Не вижу никаких оснований, почему манипулятор следует делать другим, причем существенно более дешевым и именно из-за крупногабаритности модулей. Вообще ваши претензии здесь смахивают на бессмысленную ловлю блох: вам надо изыскать способ скомпенсировать десятки миллиардов доллларов, а вы ковыряетесь в манипуляторах стоимостью на 2-3 порядка дешевле. Авсел, давайте ближе к миллиардам, не пытайтесь замылить тему бессмысленными копейками.

Есть за 2013, Список космических запусков России в 2013 году... все запуски по странам мира: Всего 80. А запущенные спутники лень считать, но точно больше сотни.

Нет, ну это праздник какой-то! Слушайте, AVSel, вы вообще пытаетесь головой думать, прежде чем что-то написать? Я сейчас даже не буду показывать на 2013 год, хотя вам нужно смотреть 70-е, или спрашивать, сколько спутников из этой сотни-полторы выведено на одну орбиту, или какой вообще смысл считать 10-20-килограммовые низкоорбитальные спутники, которых Сатурн-V мог вывести по тысяче зараз. Но на кой ляд вы вообще ссылаетесь на нашу страну? Вы вообще в курсе, что Сатурн-V - американская ракета? С каких это пор СССР выводил свои спутники на американских ракетах?

Вот, уважаемые читатели, именно из таких кадров и рекрутируются опровергатели! Других туда не берут.

Я вроде уже писал про вывод сразу пачки спутников на высокую орбиту.

Но пока вы нужной пачки спутников не нашли, даже близко. Ездили нам по ушам про сотни спутников на одну орбиту 30 лет назад, но в итоге смогли насчитать от силы полторы сотни спутников аж только в 2013-м году, во всем мире и на все орбиты. А вам надо ежегодно минимум сотню именно американских, именно в 70-80-е, именно на одну орбиту.

Ладно, можете не стараться. Сразу вам сообщаю, что с 1972 по 1993 США выводили ежегодно менее 40 спутников в год, в среднем - где-то 25-30 ежегодно. Подчеркиваю - это на ВСЕ орбиты. Если принять средний вес спутника пусть даже в 5-10 тонн (сами спутники тех лет в среднем будут сильно легче, но учтем вес РБ для высокоорбитальных спутников, да и вообще я не жадный), то это в среднем 125-300 тонн в год. То есть Сатурн-V мог вывести ВООБЩЕ ВСЕ американские спутники за год в один-два пуска. Жаль только, что Сатурн-V не мог оказаться одновременно на разных орбитах, а заказчики не собирались ждать пуска до полугода-года.

Так что аргумент не зачтен. Еще предложения по использованию Сатурна-V есть?

И по этой причине покупают у нас древние ракетные двигатели

Да, примерно поэтому. Вы, наверное, не знаете, но тот же РД-180 ставится на древнюю ракету Атлас, которая летает с 60-х годов. У этой ракеты на первой ступени стоит керосиновый двигатель, разработки которых в США были заброшены с 70-х. Когда Локхид решал, модернизировать эту ракету или просто выкинуть, самым простым решением стало купить керосинку у тех, кто продолжал с ними ковыряться и вообще был готов продать за пол-цены. Вопрос цены был также определяющим в случае частной ракетки на НК. В это же время новые ракеты от серьезных дядечек вроде НАСА и Боинга делались на РДТТ и водороде. Лишь недавно в США появились свои новые примитивные керосинки, но только лишь потому, что СпейсИкс, недалеко ушедшая от шиномонтажной мастерской в степях Оклахомщины, неспособна пока создать что-то малость сложнее керосинки открытого цикла.

И что же по вашему проще и дешевле, делать каждому свой модуль, а потом долго и муторно собирать все на орбите. Или сообща сделать один и потом ничего не собирать?

Конечно проще делать постепенно по маленьким модулям, растягивая на 20 лет! В сумме это будет дороже, но в год будет многократно дешевле. Как этого можно не понимать?

Значит пользователи у которых есть глаза, должны были увидеть снимок AS11-40-5908, которого вы не выкладывали...

Э нет, не крутитесь! Речь идет о том снимке, на котором грунт под модулем и соплом. О том снимке, про который вы заявили "Это не тот снимок. Здесь не видно ни модуля, ни сопла". Так вот снимок с модулем и соплом - 5920, и это именно что ТОТ снимок.

Далее. Вы не ответили на вопрос: вы выглаженность увидели? Я тут для кого стараюсь и грунт показываю? Кто у меня просил следы раздува, а теперь готов говорить о чем угодно, кроме как о грунте?

выдрали кусок с изменением смысла предложения.

Вы вообще понимаете смысл прочитанного? Я не только не изменил никакого смысла в ваших слова, а ровно наоборот: я именно что спрашиваю у вас, КАКОЙ ИМЕННО СМЫСЛ вы вложили в ваши слова.

Спрашиваю еще раз: что вы имеете в виду в вашей фразе "Следовательно чем ближе к соплу тем больше там должно оставаться камней( чем ближе - тем крупнее), а пыли - меньше. И никак не наоборот"? Что чем ближе к соплу, тем больше камней должно валяться, а в удалении от сопла камней должно быть меньше? Или что чем ближе к соплу, тем более крупные камни должны лежать, а чем дальше - тем более мелкими они должны становиться? Или вы имели в виду что-то другое?