[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Вы не ответили на вопрос: "как вы поняли, что это есть истинные знания а не чьи-то заблуждения, или подделка?"

Вы ни как не хотите понять, что люди могут мыслить иначе чем Вы.
Я ни когда не утверждал, что это истинное знание. Возможно это и заблуждение. Я этого не знаю.
Я знаю, что это

 Сообщение от ceramic :

единственная научная теория, которая объясняет известные факты развития видов и дает единую картину.

 Сообщение от AVSel :

Ныне живущие неядовитые виды - противоречат ТЭ, должны давно уже остаться только ядовитые, как более приспособленные к выживанию.

Ага. А еще самые быстрые (чтобы ни кто не догнал), самые большие (чтобы ни кто не обидел), самые маленькие (чтобы ни кто не нашел) самые глубоко плавающие и самые высоко летающие. Вы совершенно не понимаете, даже базовых понятий, ТЭ.
Это исключительно Ваша придумка, про то, что обладающий ядовитостью есть самым приспособленным к выживанию. Мало-ли что кому кажется или хочется. Ни чего подобного из ТЭ не следует.

 Сообщение от AVSel :

Останки полу-видов - не являются доказательством естественного отбора. Их можно вообще выкинуть из доказательств ТЭ. И какие тогда у ТЭ остаются доказательства?

Ага, как раз. Именно на останках полу-птиц и базируется ТЭ.
Не смешите людей, ознакомьтесь хотя-бы с кратким списком доказательств эволюции
(http://ru.wikipedia.org/wik...
http://evolbiol.ru/evidence...)

 Сообщение от AVSel :

Разве? По моему эти две цитаты про одно и тоже.

Возможно. По Вашему.
У Вас особая логика. Не совпадает с таковой у остальных людей.
Между утверждениями, что Вы видите в ТЭ "столько логических противоречий" и тем, что Вас не устраивает вопрос с ядовитыми змеями и останками, нет ни какой связи.

 Сообщение от AVSel :

Да легко. С помощью СМИ дело легко повернуть так

Будут прецеденты -- поговорим. Но до сегодняшнего дня таких масштабных фальсификаций еще не было.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Хм... Дырка в сердце - это же пустяковое повреждение... Если конечно было-бы 3 сердца

Это ТВОЕ мнение,я такое повреждение ПУСТЯКОВЫМ не считаю.

 Сообщение от AVSel :

Не надо. Ядовитость - это бесплатный бонус к выживанию. Держать одну клетку с ядом на 1000000 неядовитых -для организма нет никакой разницы.

Ну да,другое вещество,возможно,очень сложное по хим.формуле,механизм его получения,скорее всего не за одну хим.реакцию,механизм распада,если оно долго не применялось против врага,дифференциация клеток для хранения его внутри организма,алгоритм применения,и все это СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО.

Хочу ЦЕЙЛОНСКИЙ чай по цене КРАСНОДАРСКОГО !!! Помните такую рекламу ?

 Сообщение от AVSel :

При искусственном отборе и/или выведении видов, промежуточные виды тоже будут.Где здесь доказательства естественного отбора?

Именно ЗДЕСЬ только доказательства искусственного отбора.
Это я про ЕСТЕСТВЕННЫЙ писал.

 Сообщение от Dali :

А почему так зациклились на этих терминах? Вообще-то то, что с точки зрения человека является искусственным, с точки зрения природы вполне может быть естественным?...

Согласен.
Зацикленность я наблюдаю только у AVSel-а.
Думаю,что искусственность отбора говорит о Творце,с его точки зрения,хотя он приводит пример отбора,проводимого человеком(селекцию,например).

[AVSel]

 Сообщение от Dali :

А почему так зациклились на этих терминах?

Есть ключевое отличие: естественный якобы происходит сам по себе. А у искусственного всегда есть разумный контроль

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Вы ни как не хотите понять, что люди могут мыслить иначе чем Вы.

Я разве это где-то утверждал? Я даже больше скажу, истина - у каждого своя.

 Сообщение от ceramic :

единственная научная теория, которая объясняет известные факты развития видов и дает единую картину.

Это вы так считаете. Но большинство людей на земле(процентов так под 90%), считают что это не так.

 Сообщение от ceramic :

Ага. А еще самые быстрые (чтобы ни кто не догнал), самые большие (чтобы ни кто не обидел), самые маленькие (чтобы ни кто не нашел) самые глубоко плавающие и самые высоко летающие. Вы совершенно не понимаете, даже базовых понятий, ТЭ.
Это исключительно Ваша придумка, про то, что обладающий ядовитостью есть самым приспособленным к выживанию. Мало-ли что кому кажется или хочется. Ни чего подобного из ТЭ не следует.

Самые быстрые - это как раз затратно по ресурсам. Как и прочие самые самые.
Энергии тратится много, а поесть будет некогда, если все время удирать с максимальной скоростью.
Достаточно просто ядовитые, это в высшей степени эффективно и менее всего затратно.

 Сообщение от ceramic :

Не смешите людей, ознакомьтесь хотя-бы с кратким списком доказательств эволюции
(http://ru.wikipedia.org/wik...
http://evolbiol.ru/evidence...)

Класс, это-же прямые доказательства искусственного происхождения видов. Если например взять программирование - то развитие программ идет точно в соответствии с этими пунктами, промежуточные версии, развитие от простых к более сложным, общие для разный программ функции, ареалы распространения и т.д.

А где собственно доказательства теории эволюции?

 Сообщение от ceramic :

Но до сегодняшнего дня таких масштабных фальсификаций еще не было.

Хм... Вы в советское время жили? Никаких фальсификаций не заметили? Уровень нескольких поколений жизни людей на 1/6 части суши, это недостаточный масштаб?
А мировая финансовая система?
Боюсь, ни вы ни я даже не подозреваем о всех существующих фальсификациях и их реальных масштабах...

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Есть ключевое отличие: естественный якобы происходит сам по себе. А у искусственного всегда есть разумный контроль

Искусственный и естественный отбор -- это термины.
http://ru.wikipedia.org/wik...
http://ru.wikipedia.org/wik...
Давайте не передергивать и называть вещи своими именами.
Если Вас не устраивает суть термина "искусственный отбор" (например) -- предложите свой термин -- божественный отбор, умственный отбор,... А под искусственным отбором давайте понимать то, что это значит. Без извращений.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Это ТВОЕ мнение,я такое повреждение ПУСТЯКОВЫМ не считаю.

Ну согласись, для существа с 3-мя сердцами, повреждение одного из них, которое потом зарастет, не такая уж и большая проблема.

 Сообщение от pav48 :

Ну да,другое вещество,возможно,очень сложное по хим.формуле,механизм его получения,скорее всего не за одну хим.реакцию,механизм распада,если оно долго не применялось против врага,дифференциация клеток для хранения его внутри организма,алгоритм применения,и все это СОВЕРШЕННО БЕСПЛАТНО.

Вы в курсе сколько в клетках происходит разнообразный химических реакций? Вот именно...
Группа дополнительных реакций в 1/1000000 клеток никак не отразится на работе организма.

 Сообщение от pav48 :

Думаю,что искусственность отбора говорит о Творце,с его точки зрения,хотя он приводит пример отбора,проводимого человеком(селекцию,например).

О разуме, как созидающей силе.
Причем не обязательно стоять с дубиной и ей осуществлять отбор. Почему-то искусственный отбор многие именно так и представляют.
Достаточно создать механизм/алгоритм по критериям отбора. Например с помощью создания подходящих внешних условий. Главное - что критерии отбора и направление развития задаются разумно.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Если Вас не устраивает суть термина "искусственный отбор" (например) -- предложите свой термин -- божественный отбор, умственный отбор,... А под искусственным отбором давайте понимать то, что это значит. Без извращений.

Ок. Термин разумный отбор подойдет?
Может быть осуществлен человеком, может не человеком, главное - под управлением разумного существа.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Но большинство людей на земле(процентов так под 90%), считают что это не так.

 Сообщение от ceramic :

"Ложь не перестает быть ложью лишь от того, что ей руководствуются миллионы людей." (Л.Н. Толстой)

 Сообщение от AVSel :

Достаточно просто ядовитые, это в высшей степени эффективно и менее всего затратно.

Не убедительно.

 Сообщение от AVSel :

Класс, это-же прямые доказательства искусственного происхождения видов.

Ага, именно так.

[AVSel]

Согласен, лет 50 назад, такие "доказательства" естественного происхождения видов еще могли серьезно рассматриваться, но сейчас...
Например при программировании часто используют библиотеки, и разные программы могут иметь одинаковые функции. Причем часть функций библиотек не используется, получаются эдакие атавизмы. А на раскопках старых файлов можно найти программу полу-word полу-excel... И что, это как-то доказывает естественное происхождение программ?
Смешно правда...

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Смешно правда...

Смешно. Правда, не очень.
Я не вижу связи между программированием и эволюцией. Вы видите -- вперед, предложите соответствующую теорию.
Если она будет лучше чем существующая СТЭ -- Ваше имя войдет в историю.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Не убедительно.

Ну как же... Достаточно редкие клеточки, равномерно распределенные по организму(чтоб не было возможности откусить кусочек), и содержащие сильный яд. Что может быть эффективнее для выживания вида и экономичнее по затратам?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Достаточно редкие клеточки, равномерно распределенные по организму(чтоб не было возможности откусить кусочек), и содержащие сильный яд. Что может быть эффективнее для выживания вида и экономичнее по затратам?

Уж сильно замысловатая конструкция. Куда проще -- яд на поверхности кожи (как у лягушки-древолазы).
Да ведь только все не может стать ядовитым. Если ядовиты отдельные, очень редкие виды -- то это преимущество (хоть и не решающее). А если будут ядовиты многие виды, то хищники неизбежно приобретут иммунитет к яду, и ни каких преимуществ у ядовитых видов не будет.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

А если будут ядовиты многие виды, то хищники неизбежно приобретут иммунитет к яду, и ни каких преимуществ у ядовитых видов не будет.

Иммунитет к яду приобрести сложнее, чем сам яд. Слишком велика цена ошибки.
Тем более, что яд тоже может постоянно совершенствоваться. И выживает самый ядовитый.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Ну как же... Достаточно редкие клеточки, равномерно распределенные по организму(чтоб не было возможности откусить кусочек), и содержащие сильный яд. Что может быть эффективнее для выживания вида и экономичнее по затратам?

Смотрим на ФАКТЫ:
человек как вид достаточно эфффективен в плане выживания ?
ядовит ли он ?
Факты - вещь упрямая.К тому же это научный подход,опираться на факты,а не на домыслы.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Смотрим на ФАКТЫ:
человек как вид достаточно эфффективен в плане выживания ?
ядовит ли он ?
Факты - вещь упрямая.К тому же это научный подход,опираться на факты,а не на домыслы.

Если смотреть на факты, то на сегодня самые эффективные для выживания организмы - это одноклеточные. Если верить принципу "выживает наиболее приспособленный", все остальные вообще не должны были возникнуть.

В общем, резюмируя обсуждения, можно скакать так: все доказательства теории эволюции подходят и для доказательства разумного происхождения видов (и жизни). Все слабые места в теории эволюции, так-же являются доказательством разумного происхождения видов.
Вот такая получается петрушка...

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

В общем, резюмируя обсуждения, можно скакать так: все доказательства теории эволюции подходят и для доказательства разумного происхождения видов (и жизни).

Нельзя.
Ни одно из доказательств ТЭ этого не предполагает и не может являться таковым.

 Сообщение от AVSel :

Все слабые места в теории эволюции, так-же являются доказательством разумного происхождения видов.

Не верно.
Из того что Петя вор и гнида ни как ни следует, что Вася белый и пушистый.
Хочет Вася доказать свою белую пушистость -- пусть говорит за себя.
Если Васе сказать нечего -- пусть помолчит, соберется с мыслями.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Если смотреть на факты, то на сегодня самые эффективные для выживания организмы - это одноклеточные.

Это только ЧАСТЬ факта,одноклеточные могут жить в более широком диапазоне температур,зато человек может думать,на форумах общаться и т.п.
Те же одноклеточные ну никак не конкуренты нам,форумчанам.Они и писать-то не умеют !!!
Человек же выжил !Вот САМЫЙ ГЛАВНЫЙ факт.

 Сообщение от AVSel :

Если верить принципу "выживает наиболее приспособленный", все остальные вообще не должны были возникнуть.

Это противоречит факту выживания человека,следовательно,неверно понимание этого принципа.
Фраза "выживает наиболее приспособленный" не запрещает сосуществовать одноклеточному организму и человеку:у них разные ареалы обитания,разные пищевые потребности и .т.п.Ну ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ !!!

 Сообщение от AVSel :

все доказательства теории эволюции подходят и для доказательства разумного происхождения видов (и жизни).

Теория эволюции не объясняет ПРОИСХОЖДЕНИЕ,она объясняет ЭВОЛЮЦИЮ.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

Иммунитет к яду приобрести сложнее, чем сам яд. Слишком велика цена ошибки.

Что бы самому быть ядовитым -- тоже нужно иметь иммунитет к яду.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Нельзя.
Ни одно из доказательств ТЭ этого не предполагает и не может являться таковым.

Предполагает или нет, неважно. Важно что доказательства одни и те-же. Разве при разумном создании видов не может быть промежуточных форм? Да запросто. Также, как и разумное создание новых видов из уже существующих. И так по всем пунктам. Попробуйте найти хоть один факт, доказывающий естественное и отрицающий разумное создание видов.

 Сообщение от ceramic :

Не верно.
Из того что Петя вор и гнида ни как ни следует, что Вася белый и пушистый.
Хочет Вася доказать свою белую пушистость -- пусть говорит за себя.
Если Васе сказать нечего -- пусть помолчит, соберется с мыслями.

Про Васю конечно сильно сказано, но к делу отношения не имеет. Виды у которых не найдено предков, естественный отбор не допускает. При разумном создании видов, создание вида "с нуля" вполне допустимо. Хоть с использованием отдельных элементов других видов, хоть с "чистого листа".

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Это только ЧАСТЬ факта,одноклеточные могут жить в более широком диапазоне температур,зато человек может думать,на форумах общаться и т.п.
Те же одноклеточные ну никак не конкуренты нам,форумчанам.Они и писать-то не умеют !!!
Человек же выжил !Вот САМЫЙ ГЛАВНЫЙ факт.

Способность думать на выживание не влияет. Влияет только на "качество" выживания. Если при отрицательных температурах бактерии впадают в "кому", человек может одеться и согреть жилище. Но при -100С в течении 100лет все люди загнуться, а бактерии выживут

 Сообщение от pav48 :

Фраза "выживает наиболее приспособленный" не запрещает сосуществовать одноклеточному организму и человеку:у них разные ареалы обитания,разные пищевые потребности и .т.п.Ну ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ !!!

Не может в среде, кишащий бактериями появится менее приспособленный многоклеточный организм. Его сожрут еще до того как он окончательно сформируется.

 Сообщение от pav48 :

Теория эволюции не объясняет ПРОИСХОЖДЕНИЕ,она объясняет ЭВОЛЮЦИЮ.

Не путайте, происхождение видов и происхождение жизни.