[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А почему вы решили что эти знания верные?
Если сами не проверяли...

Опять придумки...
Почему Вы все время все перекручиваете и искажаете?
Где я такое решил???
То, что на сегодня представляется истинным, завтра (например, в связи с получением ранее неизвестных данных) вполне может оказаться ложным.
Проверку временем проходят далеко не все знания.

 Сообщение от AVSel :

Можно еще на своем опыте, других способов не знаю. Может расскажите?

Не вижу в этом смысла.
Ваша манера непрерывно выдергивать из контекста фразы, подтасовывать и делать алогичные выводы, этому ни как не способствуют.
Захотите -- разберетесь сами.
"Нельзя верить в теорему Пифагора, её можно либо знать, либо не знать. Нельзя верить в законы движения Ньютона, их можно либо уметь применять на практике, либо не уметь. Если с математической очевидностью доказать, что существует Бог, то пропадет вера, будет только знание" (А.Ю. Грязнов).

[AVSel]

ceramic, знать теорему Пифагора можно только если вы сами применяли ее на практике. Если вы только про нее слышали/читали, вы либо ее принимаете, т.е. верите в что она истинна, либо нет, т.е не верите в ее истинность. Других вариантов нет.

Если вы поверили в истинность теоремы Пифагора, вы включаете ее в свое мировоззрение, и даже при наличии явных опровержений, отказаться от нее будет крайне непросто, придется менять свое мировоззрение.

Представьте, завтра вы увидели объявление в СМИ: "Ученые нашли ошибку в теореме Пифагора", ваша первая реакция будет типа "Ну и чухню нынче пишут в газетах"

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Почти все строители носят каски еще даже до первого кирпича. Где тут отбор?

Отбор среди тех,кто не носит.Потому что

 Сообщение от AVSel :

Почти все

- это НЕ ВСЕ !!!

 Сообщение от AVSel :

Потому, что слабые и больные особи не дали потомство и вымерли, многие еще в раннем детстве... Но даже если вырастет, ни одна самка не подпустит к себе слабого/больного самца. Их не должно было быть. Противоречие в теории однако

Никакого противоречия нет,если не забывать о мутациях.
В каждом поколении,если родится слабый,то его не подпустит к себе женщина.
Но слабые будут рождаться и будут отсеиваться,рождаться и отсеиваться.
А еще у разных женщин свое видение того,кто слабый,а кто сильный.Одной нужно,предположим,чтобы ее избранник мог поднять 150 кг(если мы говорим о силе,это только пример),а другой- и сотки хватит.
Вот и рождаются дети с разной силой.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

ceramic, знать теорему Пифагора можно только если вы сами применяли ее на практике. Если вы только про нее слышали/читали, вы либо ее принимаете, т.е. верите в что она истинна, либо нет, т.е не верите в ее истинность. Других вариантов нет.

Опять все с ног на голову. Вы путаетесь в элементарнейших вещах.
Теорему Пифагора на практике проверить невозможно. Ибо не существует ни идеальных треугольников ни идеальных измерительных инструментов.
Факт применимости ее на практике, сам по себе, не является доказательством ее истинности.
Возможно Вы в нее и верите. Я -- знаю.

 Сообщение от AVSel :

Если вы поверили в истинность теоремы Пифагора, вы включаете ее в свое мировоззрение, и даже при наличии явных опровержений, отказаться от нее будет крайне непросто, придется менять свое мировоззрение.

Не надо за меня придумывать. Вы верите -- вот про себя и пишите.
При появлении явного опровержения -- я совершенно легко признаю это тут-же, ибо мое мировоззрение ни как не связано с истинностью ни этой ни любой другой теоремы.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Отбор среди тех,кто не носит.Потому что - это НЕ ВСЕ !!!

Ну хорошо, допустим 1% не носит. И на них не упало ни одного кирпича. Дальше чего?

 Сообщение от pav48 :

Никакого противоречия нет,если не забывать о мутациях.

Есть такая вещь, как запас прочности. Многократное дублирование систем приведет к абсолютному здоровью и силе. В купе с мощной регенерацией, вид будет просто неуничтожим. И всякие мутации-флуктуации на него никак не повлияют. Ан нет, все виды дооооохленькие

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Опять все с ног на голову. Вы путаетесь в элементарнейших вещах.
Теорему Пифагора на практике проверить невозможно. Ибо не существует ни идеальных треугольников ни идеальных измерительных инструментов.
Факт применимости ее на практике, сам по себе, не является доказательством ее истинности.
Возможно Вы в нее и верите. Я -- знаю.

Во первых, вы можете проверить ее на практике с достаточной для вашего применения точностью. Это вполне научный способ, все основные коэффициенты имеют ограничения по точности.

Во вторых, вы сами можете вывести доказательство теоремы, и самолично убедится в ее истинности. Это тоже научный метод.

А вот просто знать, из ниоткуда увы невозможно.

Если вы принимаете чужие знания без проверки, значит у вас есть основания доверять источнику. То есть - верить.

Я уже не знаю как еще можно объяснить очевидные вещи...

 Сообщение от ceramic :

При появлении явного опровержения -- я совершенно легко признаю это тут-же, ибо мое мировоззрение ни как не связано с истинностью ни этой ни любой другой теоремы.

Явное опровержение - это что?
Вот я явно опровергнул теорию эволюции, вы с легкостью признали это?
А если к.л. именитый академик заявит, о опровержении теории эволюции, вы признаете его точку зрения?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Во первых, вы можете проверить ее на практике с достаточной для вашего применения точностью.

Теорема Пифагора формулируется без каких либо поправок на точность измерения.
На практике: c=sqrt(a^(2-1*10^-39)+b^(2-1*10^-61)+2*a*b*sin(1*10^-52)) дает ни чуть не хуже результат, чем теорема Пифагора.

 Сообщение от AVSel :

Во вторых, вы сами можете вывести доказательство теоремы, и самолично убедится в ее истинности.

Меня вполне удовлетворит вывод кем-то другим, при условии что это будет логически верное построение, убедительно аргументированное, опирающееся на достоверные положения, не противоречащее практическому опыту, способное предсказать результат.
Если таких выводов будет несколько -- обрежу лишние Оккамой. Будут сомнения в научности -- проверю критерием Поппера.
До появления другой, лучшей (более точной, более простой, объединяющей несколько закономерностей,...) -- буду знать: эта теорема верна.

 Сообщение от AVSel :

Если вы принимаете чужие знания без проверки, значит у вас есть основания доверять источнику. То есть - верить.

Не принимаю. Значит -- не знаю.

 Сообщение от AVSel :

Вот я явно опровергнул теорию эволюции, вы с легкостью признали это?

Не правда. Ни чего Вы не опровергали.
Опровергните -- буду знать, что она не верна. Делов-то -- на копейку.

 Сообщение от AVSel :

А если к.л. именитый академик заявит, о опровержении теории эволюции, вы признаете его точку зрения?

Та хоть трижды именитый. Заявление -- это пшик. Нет, конечно.
Но если это сделает кто-то, даже совсем ни кому неизвестный, но с убедительными доказательствами -- Да, конечно.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Меня вполне удовлетворит вывод кем-то другим, при условии что это будет логически верное построение, убедительно аргументированное, опирающееся на достоверные положения, не противоречащее практическому опыту, способное предсказать результат.
Если таких выводов будет несколько -- обрежу лишние Оккамой. Будут сомнения в научности -- проверю критерием Поппера.
До появления другой, лучшей (более точной, более простой, объединяющей несколько закономерностей,...) -- буду знать: эта теорема верна.

Согласен, теорема Пифагора - это простой вариант.
Но есть огромное количество знаний, которые ни проверить, ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно. Те-же теории эволюции и большого взрыва. Или большая часть истории. Вы же не занимались раскопками и расшифровкой ДНК? Как быть в таком случае?

 Сообщение от ceramic :

Не принимаю. Значит -- не знаю.

А как-же теория эволюции, вы же ее вроде приняли и не проверяли?

 Сообщение от ceramic :

Не правда. Ни чего Вы не опровергали.
Опровергните -- буду знать, что она не верна. Делов-то -- на копейку.

В ней столько логических противоречий, что не заметить их невозможно. Но и нельзя доказать ее несостоятельность, как и теорию орбитального чайника. Это просто фантазии на вольные темы, что правда не исключает на 100% вероятность существования данного явления.

 Сообщение от ceramic :

Но если это сделает кто-то, даже совсем ни кому неизвестный, но с убедительными доказательствами -- Да, конечно.

Проблема как раз в этих самых убедительных доказательствах. Похоже их и не существует в природе. Ну может кроме вывода несложных формул и логических выкладок.

Например прилетят к дяде Феде инопланетяне. Реально прилетят. И он выступит по ТВ с рассказом, фотками и видео. Это достаточно убедительные доказательства?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Но есть огромное количество знаний, которые ни проверить, ни подтвердить, ни опровергнуть невозможно.

Ровным счетом -- ноль.
Если нельзя ни проверить, ни подтвердить, ни опровергнуть -- то это знанием не является, по крайней мере это не научное знание.

 Сообщение от AVSel :

А как-же теория эволюции, вы же ее вроде приняли и не проверяли?

Я в шоке. Я со счета давно уже сбился.
Напишу еще раз -- это не является обязательным условием ни научности ни истинности теории. Это лично Ваша придумка, про обязательность такой проверки.

 Сообщение от AVSel :

В ней столько логических противоречий, что не заметить их невозможно.

Ровным счетом, столько-же -- ноль. СТЭ в современном виде лишена каких либо логических противоречий.
Конечно, СТЭ это не самая проработанная теория на сегодняшний день, и она постоянно совершенствуется. Но она — единственная научная теория, которая объясняет известные факты развития видов и дает единую картину.
Разные взгляды, на отдельные аспекты ТЭ, разными школами и низкая проработка отдельных вопросов к логическим противоречиям ну не как нельзя отнести.
СТЭ, в современном виде, критикуется практически только глубоко религиозными людьми и религиозными деятелями. Естественно, что ни какой разумной аргументации в этой критике нет, практически все их доводы стары как мир. Есть множество страничек с анализом типичной "критики" креационистов, например -- http://evolbiol.ru/evidence...

 Сообщение от AVSel :

Проблема как раз в этих самых убедительных доказательствах. Похоже их и не существует в природе.

На нет и суда нет.
Приходите, когда появятся.

 Сообщение от AVSel :

Например прилетят к дяде Феде инопланетяне. Реально прилетят. И он выступит по ТВ с рассказом, фотками и видео. Это достаточно убедительные доказательства?

Рассказ по телевизору, что с фотками, что без -- доказательством вообще не является.
Вот если сами инопланетяне выступят, да по разным каналам, да встретятся с разными научными коллективами, да свой летательный аппарат предъявят (или что там у них) -- тогда, конечно, их факт существования будет признан.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Ну хорошо, допустим 1% не носит. И на них не упало ни одного кирпича. Дальше чего?

В моем примере упало,потому что я привожу пример действия отбора.
А если не упадет,то отбора не будет.

 Сообщение от AVSel :

Есть такая вещь, как запас прочности. Многократное дублирование систем приведет к абсолютному здоровью и силе. В купе с мощной регенерацией, вид будет просто неуничтожим. И всякие мутации-флуктуации на него никак не повлияют. Ан нет, все виды дооооохленькие

За все надо платить.Поэтому совершенствования организма не происходит,пока
он как-то выполняет функции.
Например,на самолеты ставят дублирующий двигатель,а на автомобиль - нет.Почему ?Да потому,что при его остановке автомобиль остановится,а самолет- упадет.Что страшнее ?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Ровным счетом -- ноль.
Если нельзя ни проверить, ни подтвердить, ни опровергнуть -- то это знанием не является, по крайней мере это не научное знание.

 Сообщение от ceramic :

Напишу еще раз -- это не является обязательным условием ни научности ни истинности теории. Это лично Ваша придумка, про обязательность такой проверки.

Это все отговорки. Вы лично проверили СТЭ?
Если нет, то как вы поняли, что это есть истинные знания а не чьи-то заблуждения, или подделка? Пусть и соответствующая критериям научности.

Я уверен на 100%, что это не просто заблуждения, а целенаправленная ложь.

 Сообщение от ceramic :

Ровным счетом, столько-же -- ноль. СТЭ в современном виде лишена каких либо логических противоречий.

Я уже называл кучу нестыковок, противоречий и притянутых за уши фактов. Про ядовитые виды например. Вот еще пример пожалуйста: найденный скелет полу-птицы полу-ящера ни каким образом не доказывает естественного происхождения птиц от ящеров. При искусственном выведении видов, полу-птицы полу-ящеры тоже будут.
А в недрах человеческих биолабораторий чудовища похлеще бывали Почитайте например про двухголовых собак:
http://ru.wikipedia.org/wik...

Представляю теоретиков эволюции, если они бы такие останки нашли

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Рассказ по телевизору, что с фотками, что без -- доказательством вообще не является.
Вот если сами инопланетяне выступят, да по разным каналам, да встретятся с разными научными коллективами, да свой летательный аппарат предъявят (или что там у них) -- тогда, конечно, их факт существования будет признан.

Значит, если группа лиц, по предварительному сговору объявит себя инопланетянами, выступят по разным каналам, встретятся с разными "научными" коллективами, предъявят свой "летательный аппарат", вы признаете их существование?
Ну нельзя же быть таким наивным. Я так, в инопланетян не верю, и не поверю даже своим глазам даже если они прилетят ко мне в огород. Но конечно и вероятность их существования не исключаю полностью, где-то на других планетах они возможно и есть, но к нам не прилетят.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Например,на самолеты ставят дублирующий двигатель,а на автомобиль - нет.Почему ?Да потому,что при его остановке автомобиль остановится,а самолет- упадет.Что страшнее ?

Страшнее ненадежности в живом организме ничего нет, потому как он умирает.
Это еще страшнее чем самолет, на самолетах при желании можно и не летать.

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Страшнее ненадежности в живом организме ничего нет, потому как он умирает.

НЕВЕРНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ.
Организм не знает,что такое надежность.Этот термин придумал человек,обозначив им вероятность отказа в единицу времени.
Умирает организм при невозможности восстановить повреждения.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

как вы поняли, что это есть истинные знания

Опять придумки.
Я такого не говорил.

 Сообщение от ceramic :

это единственная научная теория, которая объясняет известные факты развития видов и дает единую картину.

Появится другая теория, лучше объясняющая известные факты -- ни кто особо не будет держаться за предыдущую.

 Сообщение от AVSel :

Я уже называл кучу нестыковок, противоречий и притянутых за уши фактов.

Ни одного.
Ни ядовитые змеи ни останки полу-птиц ни как не конфликтуют с положениями СТЭ.
То, что и то и то можно объяснить и с других позиций, ни как не противоречит ТЭ.
К тому-же Вы раньше говорили совсем о другом:

 Сообщение от AVSel :

В ней столько логических противоречий, что не заметить их невозможно.

Манера прыгать с пятого на десятое характерна для тех кому нечего сказать по факту.

 Сообщение от AVSel :

Значит, если группа лиц, по предварительному сговору объявит себя инопланетянами, выступят по разным каналам, встретятся с разными "научными" коллективами, предъявят свой "летательный аппарат", вы признаете их существование?

Такую вероятность исключить нельзя. Да вот только это возможно, только при участии не просто группы лиц, а огромной группы (что практически исключает длительное сохранение тайны), и меня не интересуют "научные" коллективы (это должны быть именно научные, без кавычек), и должны быть убедительные доказательства и аргументация. Серией телепередач и встречей с псевдоучеными, тут ну ни как обойдется.
В истории науки немало примеров, когда некоторые знания признавались ложными и сменялись другими. В этом и сила научного подхода -- знания о мире постоянно совершенствуются.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Организм не знает,что такое надежность.Этот термин придумал человек,обозначив им вероятность отказа в единицу времени.

Какая разница, знает организм термин или нет, умирать-то преждевременно из-за пустяковых повреждений все-равно приходится.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Опять придумки.
Я такого не говорил.

Вы не ответили на вопрос: "как вы поняли, что это есть истинные знания а не чьи-то заблуждения, или подделка?"

 Сообщение от ceramic :

Ни одного.
Ни ядовитые змеи ни останки полу-птиц ни как не конфликтуют с положениями СТЭ.
То, что и то и то можно объяснить и с других позиций, ни как не противоречит ТЭ.

Ныне живущие неядовитые виды - противоречат ТЭ, должны давно уже остаться только ядовитые, как более приспособленные к выживанию.
Останки полу-видов - не являются доказательством естественного отбора. Их можно вообще выкинуть из доказательств ТЭ. И какие тогда у ТЭ остаются доказательства?

 Сообщение от ceramic :

К тому-же Вы раньше говорили совсем о другом:

Разве? По моему эти две цитаты про одно и тоже.

 Сообщение от ceramic :

Да вот только это возможно, только при участии не просто группы лиц, а огромной группы (что практически исключает длительное сохранение тайны).

Да легко. С помощью СМИ дело легко повернуть так, что верить будут новоявленным инопланетянам, а не их оппонентам. Никакой тайны сохранять не понадобится, наоборот, черный пиар только подогреет интерес.
Увы, такова сейчас жизнь...

[pav48]

 Сообщение от AVSel :

Какая разница, знает организм термин или нет, умирать-то преждевременно из-за пустяковых повреждений все-равно приходится.

Пустяковые повреждения организм восстанавливает ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

 Сообщение от AVSel :

Ныне живущие неядовитые виды - противоречат ТЭ, должны давно уже остаться только ядовитые, как более приспособленные к выживанию.

За ядовитость надо платить пищевыми ресурсами,поэтому выживают и неядовитые.Все познается в сравнении(эффективности).

 Сообщение от AVSel :

Останки полу-видов - не являются доказательством естественного отбора.

ИМЕННО ОНИ и являются.

[AVSel]

 Сообщение от pav48 :

Пустяковые повреждения организм восстанавливает ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Хм... Дырка в сердце - это же пустяковое повреждение... Если конечно было-бы 3 сердца

 Сообщение от pav48 :

За ядовитость надо платить пищевыми ресурсами,поэтому выживают и неядовитые.Все познается в сравнении(эффективности).

Не надо. Ядовитость - это бесплатный бонус к выживанию. Держать одну клетку с ядом на 1000000 неядовитых -для организма нет никакой разницы.

 Сообщение от pav48 :

ИМЕННО ОНИ и являются.

При искусственном отборе и/или выведении видов, промежуточные виды тоже будут. Где здесь доказательства естественного отбора?

[Dali]

 Сообщение от AVSel :

искусственном отборе

 Сообщение от AVSel :

естественного отбора

А почему так зациклились на этих терминах? Вообще-то то, что с точки зрения человека является искусственным, с точки зрения природы вполне может быть естественным?...