[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Значит я все правильно посчитал, и соответственно, яблоко и земля системы неравноценные? Так?

Хм. Задумался. Пересмотрел последние пару страниц. Лучше не стало.
Вы сейчас о чем говоритепишите?

 Сообщение от AVSel :

И вопреки равноценности систем

вроде-бы предполагает оценку систем как равноценных.

Соберите все в кучу, с расчетами, в один пост. Может понятнее станет, кто на ком стоит.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Соберите все в кучу, с расчетами, в один пост. Может понятнее станет, кто на ком стоит.

Лень. И так уже все разжевано, дальше некуда. Кто захочет, тот поймет.

Потому как вы потом хлопнете по лбу и скажете: "Так это-же неинерциальные системы, и СТО тут не применима"!!!
А я в ответ: "Так в природе нет инерциальных систем в принципе, и следовательно СТО не применима нигде и никогда, она в принципе нигде работать не может" и т.д... по второму кругу
Точнее по третьему

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

"Так это-же неинерциальные системы, и СТО тут не применима"

Это что-то новенькое.
Очень даже применима. С помощью соответствующих преобразований.
Просто в инерционной системе все более наглядно. Ни какой принципиальной разницы нет.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Очень даже применима. С помощью соответствующих преобразований.

Вот это уже действительно новенькое.
А как-же разница в энергиях, при ударе яблока по земле, и земли по яблоку? Вместо классической отмазки - неинерциальные системы, уже появилось что-то новенькое?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А как-же разница в энергиях, при ударе яблока по земле, и земли по яблоку?

Это одна и та-же энергия. Говорят "яблоке по земле" только по тому, что яблоко приобретает значительно большую скорость движения, в результате их взаимного притяжения, относительно их общего центра масс.

 Сообщение от AVSel :

Вместо классической отмазки - неинерциальные системы

Я такой отмазки не знаю.
Инерционные системы рассматривают исключительно для того, чтобы избежать ненужной сложности формального описания.
Например, описывая ОТО часто сравнивают ход часов в разных системах отсчета, а в случае неинерционных систем прийдется в разные моменты времени учитывать изменяющуюся скорость движения систем отсчета. Ни какой принципиальной разницы в описании, кроме громоздкости формульного описания нет.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Это одна и та-же энергия. Говорят "яблоке по земле" только по тому, что яблоко приобретает значительно большую скорость движения, в результате их взаимного притяжения, относительно их общего центра масс.

О это впрямь новая отмазка...

А масса в формуле E=(mV^2)/2 чья, земли или яблока, в случае когда системой отсчета является яблоко?

Для справки: cкорость яблока относительно системы отсчета "яблоко" равна нулю.

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

О это впрямь новая отмазка...

Не говорите загадками. В чем отмазка?

 Сообщение от AVSel :

А масса в формуле E=(mV^2)/2 чья, земли или яблока, в случае когда системой отсчета является яблоко?

Не имеет значения, где система отсчета. Взамнопритягивающиеся земля и яблоко являются системой у которой есть центр масс, относительно которого и определяется скорость движения каждого из тел в этой системе.
(m_земли * V_земли^2)/2=(m_яблока * V_яблока^2)/2=E

[kruvas]

 Сообщение от pav48 :

если человека разложить на составляющие здесь,а собрать в этот же момент времени на альфа центавра - вот это было бы круто

это было бы отлично, но неосуществимо. максимум - скорость света, и раскладывать не нужно - клонировать разум достаточно, в тело-болванку.
а вообще все что здесь обсуждается - не техническая наука, а больше философия ввиду достаточно далекого решения кучи проблем путешествия в космосе. всего лишь мысленное упражнение, не имеющее практического применения. намного слабее связанное с реальностью чем прототипы машин архимеда и их современные воплощения. мы пока слишком мало знаем. и в тоже время слишком быстро приобретаем эти знания. настолько быстро, что на данные момент ни один человек не сможет их все освоить и делать какие либо обобщенные выводы, учитывая все это. по моему время технологической сингулярности наступает неумолимо. скоро технологический прогресс родит наследника человека, превосходящего его интеллектуально (исскуственный интеллект) или численно/физически - нано или просто роботы. и мы как современный вид людей тупо вымрем/деградируем. причем необязательно нас будут уничтожать, возможно мы будем с нашими современными знаниями на уровне папуасов если сравнивать с потомками и просто будем проигрывать в борьбе за ресурсы. единственный способ выжить - преобразовать себя и объединить с новыми технологиями - повышенный интеллект, сверхчеловеческие возможности с помощью нанотехнологий и генной инженерии. но это уже будет не современный человек, мы избавимся от остатков животного, от нашей естественной природы, очень сильно изменится и наша идеология и цели жизни.
так что думаю человечеству не грозит физическое путешествие и освоение космоса. а многочисленные теории о том как мы будем мгновенно перемещаться по вселенной - обычные сказки и мечты о светлом будущем. можно вспомнить весьма свежую историю о философском камне - превращении любого предмета в золото. это была мечта практически любого человека - перед ним открывались бесконечные возможности. примерно как сейчас мгновенные путешествия в пространстве, а лучше и во времени откроют огромные познания о мире а возможно и встречу с более развитой цивилизацией.
а что в результате? - всего через несколько сотен лет мы можем превратить любое вещество в золото, это интересно и завораживает, но это не святой грааль решающий почти все проблемы. а всего лишь важный кирпич в фундаменте современной науки. так же будет и когда мы найдем способы перемещаться в пространстве, я подозреваю что никакой поэтики в этом не будет и ничего экстраординарного в этом не будет - возможно мы будем способны жить и передвигаться в космосе без скафандра, либо будем представлять из себя часть единого разума человеческой колонии, способного существовать в нематериальном виде и передавать такую часть разума, да много ли чего. но это будут не сегодняшние люди.
нам же остается только мечтать о несбыточном и пытаться маленькими шагами продвинуться в понимании окружающего мира. кстати поражает огромное ускорение развития науки. прямо экспоненциальный рост. но и тут думаю со временем будет затык - такой рост отчасти связан с таким же экспоненциальным ростом числа людей, так сказать суммарным разумом человечества. ресурсов прокормить даже в 5 раз больше людей на земле будет очень трудно найти. придется расти не количественно, а качественно в интеллектуальном плане.

зы написал много, сумбурно, ибо перед сном, так что имейте в виду если захотите покритиковать.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Не говорите загадками. В чем отмазка?

Так вот же она:

 Сообщение от ceramic :

Не имеет значения, где система отсчета.

 Сообщение от ceramic :

есть центр масс, относительно которого и определяется скорость движения...

Это взаимоисключающие утверждения. Либо "Не имеет значения, где система отсчета", либо центр масс является единственно верной системой отсчета. Вы уж определитесь, какое утверждение истинно, а потом уже будем думать дальше

[AVSel]

Раз уж начали фантазировать...

 Сообщение от kruvas :

это было бы отлично, но неосуществимо. максимум - скорость света

Технически - никаких проблем
Некая Вселенская Программа, так подгоняет события, что в момент х вы оказываетесь в телепортере с целью переместится на альфа-центавра. Соответственно, на земле вы разбираетесь на элементарные частицы, а альфа-центавра - собираетесь. То, что тело будет состоять не из тех-же самых частиц, как-то не сильно нарягает, взамен возможности почти мгновенного перемещения в пространстве.

Впрочем и сами элементарные частицы могут перемещаться по тому-же принципу. Тем более, что все элементарные частицы - разумные. Не верите? Доказано наукой!
С точки зрения физики, признаком разумности является невозможность точное прогнозирование поведения и определение состояния, а только вероятностное. Так, с вероятностью 99% вы в ближайшие 8 часов пойдете кушать, а в ближайший час, вероятность - 12%. Точность зависит от уровня интеллекта, так вероятностное проведение собаки можно предсказать с гораздо более высокой точностью, чем человека. Поведение элементарных частиц тоже можно определять только вероятностно, это самые простые живые существа, с самым низким уровнем интеллекта

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Это взаимоисключающие утверждения. Либо "Не имеет значения, где система отсчета", либо центр масс является единственно верной системой отсчета. Вы уж определитесь, какое утверждение истинно, а потом уже будем думать дальше

Что за фантазии про "единственно верную систему отсчета". Это кто сказал?
Я писал, что относительно центра масс изменяется взаимное положение (скорость) притягивающихся объектов.
По Вашей логике: 2х2=4 и 3х3=9 есть взаимоисключающими утверждениями, либо одно, либо другое.
Не надо мух и котлеты валить в одну тарелку.

О каком противоречии вообще речь???

Два тела притягиваются друг другу, в результате этого изменяется их взаимоположение, относительно их общего центра масс.
И это ни каким боком ни зависит от того где сидит наблюдатель, на яблоке или на земле, или летит мимо них, или яблоко с землей проносится мимо наблюдателя.
В чем именно Вы видите противоречие?

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Что за фантазии про "единственно верную систему отсчета". Это кто сказал?
Я писал, что относительно центра масс изменяется взаимное положение (скорость) притягивающихся объектов.
По Вашей логике: 2х2=4 и 3х3=9 есть взаимоисключающими утверждениями, либо одно, либо другое.
Не надо мух и котлеты валить в одну тарелку.

При чем тут мухи и 2х2=4?
Вы утверждаете, что все все системы отсчета равноценные. А я не согласен. Начнем все сначала...

 Сообщение от ceramic :

Два тела притягиваются друг другу, в результате этого изменяется их взаимоположение, относительно их общего центра масс.

Упростим задачу, общий центр масс можно совместить с центром земли. Так?

 Сообщение от ceramic :

И это ни каким боком ни зависит от того где сидит наблюдатель, на яблоке или на земле, или летит мимо них, или яблоко с землей проносится мимо наблюдателя.
В чем именно Вы видите противоречие?

Если наблюдатель сидит на земле, то он видит, что яблоко падает на землю. А если наблюдатель сидит на яблоке, то он видит, что земля падает на яблоко. Верно?

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

Вы утверждаете, что все все системы отсчета равноценные. А я не согласен. Начнем все сначала...

Опс.
Все начиналось с точностью наоборот:

 Сообщение от ceramic :

Сообщение от AVSel
E=(mV^2)/2. И вопреки равноценности систем, с высокой точностью m яблока, а не земли.

Равноценности!?
Это серьезно!?
Жесть.

 Сообщение от AVSel :

Упростим задачу, общий центр масс можно совместить с центром земли. Так?
Если наблюдатель сидит на земле, то он видит, что яблоко падает на землю. А если наблюдатель сидит на яблоке, то он видит, что земля падает на яблоко. Верно?

Не верно.
В данном случае не вполне корректно употреблять термин "падает", которое устойчиво ассоциируется с тем, что точно известно, что именно происходит. Поскольку мы говорим о наблюдателях, которые не знают что происходит и пытаются понять это из того, что видят, лучше использовать более нейтральные термины (типа "приближается").
Это лирика.
По вопросу:
Земляной наблюдатель не чувствуя своего перемещения и видя движение яблока вправе сказать, что падает именно оно.
В отличии от него, яблочный наблюдатель, который движется с ускорением, может констатировать наличие своего ускоренного движения, даже без наблюдения за землей.

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Опс.
Все начиналось с точностью наоборот:

А как понимать тогда это:

 Сообщение от ceramic :

Не имеет значения, где система отсчета.

 Сообщение от ceramic :

Не верно.
В данном случае не вполне корректно употреблять термин "падает", которое устойчиво ассоциируется с тем, что точно известно, что именно происходит. Поскольку мы говорим о наблюдателях, которые не знают что происходит и пытаются понять это из того, что видят, лучше использовать более нейтральные термины (типа "приближается").
Это лирика.
По вопросу:
Земляной наблюдатель не чувствуя своего перемещения и видя движение яблока вправе сказать, что падает именно оно.
В отличии от него, яблочный наблюдатель, который движется с ускорением, может констатировать наличие своего ускоренного движения, даже без наблюдения за землей.

Стоп. Когда мы за систему отсчета берется к.л. объект, то автоматически считается, что он неподвижный, и все перемещения измеряются относительно его.
Ведь когда мы выбираем системой отсчета землю, то при расчете объектов вокруг земли, мы не учитываем что земля в это время движется вокруг солнца, солнце вокруг центра галактики, а галактики летят в с неизвестной скоростью, в неизвестном направлении?

[pav48]

kruvas, про

 Сообщение от kruvas :

а вообще все что здесь обсуждается - не техническая наука, а больше философия

На мой взгляд,AVSel,в основном,прикалывается.Но он - топикстартер,да и раздел соответствующий.
А с тем,что ты написал,я согласен практически во всем.
Про Альфу Центавра написал,потому что AVSel сожалел о том,что долго лететь к звездам.
Вот сейчас AVSel и ceramic совместными усилиями пытаются определить максимальную скорость,с которой можно лететь к звездам.
Проблема в освоении космоса в том,что оппоненты никак не разрешают AVSel-у
лететь со сверхсветовой скоростью.Когда AVSel завален научными доказательствами непреклонного оппонента,он перескакивает на другую проблему,но,блин,находится другой оппонент,поумнее первого,и все продолжается по кругу.
Это является основной причиной НЕОСВОЕНИЯ КОСМОСА.
Все остальное(я имею ввиду деньги) уже давно освоено.

[dead_skif]

pav48, то есть во всем AVSel виноват? Без него бы давно освоили?

[ssn]

 Сообщение от dead_skif :

pav48, то есть во всем AVSel виноват? Без него бы давно освоили?

Да не, похоже виновны оппоненты, мешающие AVSel-у бороздить (всмысле осваивать) Вселенную.
А AVSel молодец, стойко держится и рвется в космос.
P.S. Чисто философски - не может быть, что-бы не было механизма быстрого перемещения по Вселенной. Похоже просто мы, люди, ещё тупенькие для таких Вселенских дел.

[dead_skif]

 Сообщение от ssn :

Чисто философски - не может быть, что-бы не было механизма быстрого перемещения по Вселенной.

Чисто филосовски - может и такое быть(:

[ceramic]

 Сообщение от AVSel :

А как понимать тогда это:
Сообщение от ceramic: Не имеет значения, где система отсчета.

Буквально, как написано.
И уж точно не так, что все СО одинаковы.

 Сообщение от AVSel :

Стоп. Когда мы за систему отсчета берется к.л. объект, то автоматически считается, что он неподвижный, ...

Я трактую СО в классическом понимании (http://ru.wikipedia.org/wik...).
В некоторых случаях, в зависимости от цели, СО можно рассматривать как не подвижную.
Даже падающее яблоко -- с точки зрения червяка на нем, в некоторых случаях.
Но в системе яблоко-земля: яблоко не просто движется, но и движется ускоренно, т.е. связанная с ним СО -- неинерционная СО (http://ru.wikipedia.org/wik...).

[AVSel]

 Сообщение от ceramic :

Но в системе яблоко-земля: яблоко не просто движется, но и движется ускоренно, т.е. связанная с ним СО -- неинерционная СО

Эту фразу я уже предвидел, когда писал:

 Сообщение от AVSel :

Потому как вы потом хлопнете по лбу и скажете: "Так это-же неинерциальные системы, и СТО тут не применима"!!!

Я понял, в чем ваша ошибка. Вы вводите понятие общего центра масс, но по традиции( навеянной ТО) считаете, что СО может быть выбрана любой. Но нет, общий центр масс, это не объект, это и есть СО. Поэтому как только появляется центр масс, так он же и становится СО и все перемещения измеряются относительно его. И червяк-наблюдатель перемещается в центр масс тоже.

Но могут существовать системы объектов и без общего центра масс, например система из трех и более, недалеко расположенных планеток, приблизительно с массой одного порядка. Рассчитать траектории движения объектов такой системы вроде пока никому не удавалось...