[fnksb]

 Сообщение от AVSel :

Причем тут эти полуфантастические картинки птичек?

При том, что нет никакого "мгновенного и внезапного" появления полноценных крыльев; равно как нет и никакой отдельно взятой "полевой мыши", у которой в результате мутации внезапно выросли полноценные крылья - а летать ее, бедную, никто научить не может.

Есть дохрена разных переходных и альтернативных видов между "бегающими" и "летающими" существами. Не просто отдельных мутировавших нежизнеспособных особей, а видов, существующих/существовавших миллионными тиражами.

И на примере млекапитающих мы видим ту же самую картину - у нас есть и полноценные летающие млекопитающие (рукокрылые), и разнообразные планирующие млекопитающие (шестокрылы и летяги всякие, причем разного происхождения), а сейчас еще и ископаемых "проторукокрылов" нашли, хорошо подтверждающих эту эволюцию.

 Сообщение от AVSel :

И причем тут музей Дарвина, в котором я кстати был с детьми? Никаких подтверждений теории Дарвина в этом музее нет, можете сами сходить и проверить.

Ну, раз даже замечательный и наглядный материал Дарвиновского музея не помог - то я отдельными картинками едва ли смогу чего-то добиться

[AVSel]

Наверное я неточно выразил свою мысль, насчет теории эволюции, попробую еще раз.
Теория эволюции утверждает, что эволюция действует совершенно "спонтанно", без всякого управления извне. А я пытаюсь доказать, что без "управляющего воздействия", эволюция невозможна.

Так вот, на мой взгляд, полноценным доказательством теории эволюции является наличие живых представителей начального вида, конечного вида и наличие живых представителей промежуточных видов.
Наличие останков якобы вымерших промежуточных видов является как-раз доказательством несостоятельности теории о "спонтанном" течении эволюции, так как в настоящее время существуют одновременно с новыми и очень древние виды. Те-же крокодилы появились гораздо раньше любых млекопитающих, но однако не вымерли, потому что являются окончательным, а не промежуточным видом. Так было изначально задумано
А по теории эволюции, более современные виды должны были полностью вытеснить "устаревшие".

Впрочем, верить или не верить, это личное дело каждого. Но вопросы веры к науке не относятся, изначально критерием истинности в науке был эксперимент. А сейчас - авторитетное мнение, которое обычно зависит от конъюктуры

[Qwertus]

 Сообщение от AVSel :

А теперь давайте попробуем разобраться более конкректно, например проследить эволюцию летучей мыши, из ее нелетающего предка. Как известно, полевые мышки быстро бегают, но летать не могут, а летучие мыши отлично летают, но совсем не могут бегать. Следовательно в процессе эволюции от полевой мыши к летучей, должны быть промежуточные виды, которые еще не могут летать

Здесь, собственно говоря, мифа, как такового-то, и нет. И по большому счёту обсуждать и доказывать было нечего. Если бы летучие мыши произошли бы напрямую от полевых - то да, а так общего у них тока название.

 Сообщение от AVSel :

Те-же крокодилы появились гораздо раньше любых млекопитающих, но однако не вымерли, потому что являются окончательным, а не промежуточным видом

А мы чего-то не знаем или есть стопудовые доказательства, что крокодилы это окончательный вид?
И что заставило бы их отдать концы, если ближайшие родственники - динозавры- почили в бозе, т.е. в своей нише пищевых конкурентов у них не осталось, а вокруг развелось столько млекопитающей живности, которую они с превеликим удовольствием лопают.

[AVSel]

 Сообщение от Qwertus :

А мы чего-то не знаем или есть стопудовые доказательства, что крокодилы это окончательный вид?

Стопудовым доказательством, что крокодилы это окончательный вид, является то, что они существуют сотни миллионов лет в практически неизменном виде, без всякой эволюции

[AVSel]

Есть еще любопытная инфа насчет эволюции...
Оказывается число хромосом не зависит от сложности живого организма. Так у человека число хромосом может быть в несколько раз меньше, чем у бабочки.
А зависит скорее от времени появления вида...

Таким способом, разработчики обычно нумеруют свои версии. Сначала выходит первая версия, с кучкой подверсий, далее вторая, третья... Иногда разработчики вставляют разрывы в нумерацию, так некая заказная версия может сразу получить тысячный номер, а следующая базовая версия получит номер четыре

[Qwertus]

 Сообщение от AVSel :

что они существуют сотни миллионов лет в практически неизменном виде, без всякой эволюции

Эволюция какого-либо или любого вида вообще, подразумевает наличие влияния каких-либо внешних факторов. Ну, собственно говоря, в том же видео, которое я приводил, например, эволюция растений под влиянием внешнего фактора - поедавших их динозавров.
А зачем эволюционировать крокодилу, если у него нет конкурентов, в занимаемой им нише он является высшим хищником и "То, что крокодилы практически в неизменном виде дожили до наших дней, объясняется средой их обитания — населяя пресные водоёмы тропиков и субтропиков, крокодилы живут в местах, которые, по сути, мало изменились с древнейших времён." Давайте изменим радикально их среду обитания и им таки придется эволюционировать.

[fnksb]

 Сообщение от AVSel :

Те-же крокодилы появились гораздо раньше любых млекопитающих, но однако не вымерли, потому что являются окончательным, а не промежуточным видом...
Стопудовым доказательством, что крокодилы это окончательный вид, является то, что они существуют сотни миллионов лет в практически неизменном виде, без всякой эволюции

Прекрасное стопудовое доказательство.
Начиная с того, что крокодилы - это не вид, а отряд;
продолжая тем, что огромное количество крокодилов и их родственников как-раз таки вымерло в процессе эволюции, а оставшиеся занимают сравнительно небольшие ниши;
и заканчивая тем, что даже внутри уцелевшего подотряда Eusuchia существует куча отдельных видов крокодилов (википедия говорит, что аж 23, разделенных на 3 семейства).
Вот вам и "окончательный неизменный вид"

Так и представляю, как кто-то сидел и задумывал, чем парагвайский кайман будет отличаться от сиамского крокодила...

[AVSel]

Qwertus, fnksb, вы бы договорились сначала. А то один говорит что крокодилы высшие хищники в своей среде, и эволюционировать и вымирать им незачем. А второй - что куча их эволюционировала и вымерла

А я говорил за некий конкретный вид, который просуществовал сотни милионов лет без особых изменений. Уж за это время столько катаклизмов случилось, что он просто обязан был эволюционировать или вымереть. Но увы...

[fnksb]

 Сообщение от AVSel :

Qwertus, fnksb, вы бы договорились сначала. А то один говорит что крокодилы высшие хищники в своей среде, и эволюционировать и вымирать им незачем. А второй - что куча их эволюционировала и вымерла

Так а нет особых противоречий

Была куча разных крокодилообразных существ, которые по-разному эволюционировали и приспосабливались; основная часть была вытеснена другими формами, сохранились только отдельные семейства в отдельной нише, к которой они хорошо приспособились и которая мало меняется; но и среди них явно заметно и видовое разнообразие, и отдельные подвиды, и изменения ареала обитания.

А я говорил за некий конкретный вид, который просуществовал сотни милионов лет без особых изменений. Уж за это время столько катаклизмов случилось, что он просто обязан был эволюционировать или вымереть. Но увы...

Некий конкретный вид - это какой именно? Вот конкретный вид (вернее, род) Stomatosuchus взял и вымер, а конкретное семейство Mesosuchia жило в основном в мелу, но некоторые дотянули до миоцена, а конкретные современные нильские крокодилы существуют явно не сотни миллионов лет, и даже они делятся на кучу подвидов (а то и видов).

Что из них тот самый "окончательный вид крокодила, существующий сотни миллионов лет и отрицающий собой эволюцию"?

[AVSel]

 Сообщение от fnksb :

Некий конкретный вид - это какой именно? Вот конкретный вид (вернее, род) Stomatosuchus взял и вымер, а конкретное семейство Mesosuchia жило в основном в мелу, но некоторые дотянули до миоцена, а конкретные современные нильские крокодилы существуют явно не сотни миллионов лет, и даже они делятся на кучу подвидов (а то и видов).

Что из них тот самый "окончательный вид крокодила, существующий сотни миллионов лет и отрицающий собой эволюцию"?

Для примера можно взять любой, пусть будет нильский. Где можно его родословную посмотреть на ближайшие 100...200 млн лет?
Вот и посмотрим вместе, насколько он эволюционировал...
Ну мало ли чего там было, может он шерсть отращивал в ледниковый период

[Qwertus]

 Сообщение от AVSel :

Qwertus, fnksb, вы бы договорились сначала. А то один говорит что крокодилы высшие хищники в своей среде, и эволюционировать и вымирать им незачем. А второй - что куча их эволюционировала и вымерла

 Сообщение от fnksb :

Так а нет особых противоречий

Я имел ввиду, что суждение о каком-либо биологическом виде, что он является

 Сообщение от AVSel :

окончательным, а не промежуточным видом

Какбэ вкорне неправильно. Эволюция идёт для всех видов в разном темпе для крокодилов идёт не спеша ввиду неизменности их среды обитания, а для каких-то
видов стремительно. Мы же не знаем и не можем знать, во что может эволюционировать крокодил ещё через 200 миллионов лет. Может быть всё так для него и останется, а может, если все нижние ярусы его пищевой цепи вдруг научатся летать, то ему придётся либо кануть в Лету, либо эволюционировать во что-нить летающее или бегающее и научиться кушать кого-нить другого.

[fnksb]

 Сообщение от AVSel :

Для примера можно взять любой, пусть будет нильский. Где можно его родословную посмотреть на ближайшие 100...200 млн лет?
Вот и посмотрим вместе, насколько он эволюционировал...

Ну пусть будет нильский. Навскидку нагуглилось вот такое:
http://science.compulenta.r...
В статье, опубликованной в Journal of Vertebrate Paleontology, палеонтологи из Университета Айовы (США) описывают новый вид крокодила, который жил 2–4 млн лет назад в Африке, на территории современной Кении. Он довольно сильно похож на современного нильского крокодила, с той лишь разницей, что современные крокодилы не превышают 6,5 м, а ископаемый монстр вырастал до 8 м и более.
В то же время новый вид, названный Crocodylus thorbjarnarsoni, нельзя назвать прямым предком нильского крокодила: последний вид довольно молод, и если он действительно произошёл от C. thorbjarnarsoni, между ними должно было быть какое-то «переходное звено». Авторы открытия полагают, что предки людей могли сталкиваться с C. thorbjarnarsoni, но вряд ли были в состоянии противопоставить что-то этому монстру. (с)

[Qwertus]

Дополню иллюстрацией из Wiki
покрасочней....

[AVSel]

fnksb, о, один предок нашелся. За 3 млн лет наш крокодильчик стал только чуть меньше. Это не существенно, люди вон "выросли" всего за сотню-другую лет. Хорошая приспособляемость к окружающей среде изначально заложена в живых организмах. Интересно бы теперь предка того предка глянуть...

А кстати, этим данным можно доверять? Подтасовка фактов в науке тоже встречается...


Qwertus, это что? Сравнительная таблица размеров?

[Qwertus]

 Сообщение от AVSel :

Qwertus, это что? Сравнительная таблица размеров?

Это вот это
http://ru.wikipedia.org/wik...

[Qwertus]

Про крокодилов навеяло из какой-то передачи про животных.
Где-то на берегу дельты Амазонки, разговор двоих:
1 - Скажите а у вас здесь есть акулы, я слышал, что акулы заплывают в реки?
2 - Нет, ну что вы, акул у нас нет...
Первый облегчённо выдыхает
2 - ...акул у нас нет потому, что они боятся крокодилов.

[AVSel]

Я тоже люблю картинки


Обратите внимание, дядя и тетя явно прошли разные ступени эволюции
ПС: Это не фотошоп, реальное фото

[Qwertus]

 Сообщение от AVSel :

Обратите внимание, дядя и тетя явно прошли разные ступени эволюции

Не очень смешно, точнее совсем, над больными глумиться - грех
читаем здесь
http://ru.wikipedia.org/wik...

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

в результате которого генетически закрепляются "удачные" мутации, и погибают "неудачные".

Опять ерунда. Погибают неудачные, а большинство остальных выживает. Самый характерный пример: человечество, в котором большинство особей думать не умеют, не хотят и не могут, несмотря на то, что разум - главный инструмент выживания этого самого человечества.

[AVSel]

 Сообщение от Qwertus :

Не очень смешно, точнее совсем, над больными глумиться - грех

Никакого глумления, они специально фотографировались вместе, для книги рекордов...

Самый маленький мужчина в мире Хе Пингпинг рядом со Светланой Панкратовой — обладательницей самых длинных ног. Его рост — 74,61 см, длина ее ног — 132 см; ему — 20 лет, ей — 36.