[MaxjeG]

 Сообщение от fnksb :

Пишут, что губки пассатижей из мексики, некоторые части из европы, основная часть в принципе штатовская. Сборка тоже в штатах.

Там же написано, что по данным на 2006-ой год.
Наташа пишет, что все штатовское:
https://grebenschikova.live...
Но в 2012-ом они все же сняли usa с инструментов по какой-то причине.

 Сообщение от fnksb :

если играть в теории заговора

Если уж совсем играть то выход упомянутых мной мультов совпал с выходом их же аналогов от xiaomi/nextool, которые потом почти мгновенно пропали из продажи. Как будто кому-то дали по шапке.
Ну и опять же, когда я до войны общался с официалами, ребята открытым текстом сказали, что часть мультов идет напрямую из Поднебесной. Может конечно там склад для Азии.

[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Предположу, что одну из ролей мог сыграть срок действия патентной защиты - 20 лет. Wave появился на рынке в 1998, Charge - в 2004. Патенты на продукты были оформлены раньше начала производства и появления в рознице. Т.о., срок патента на Charge мог истекать в годах 2021-2022, например.

Да, логично...
Основные патенты Лезермана начали в конце 90-х истекать, и поэтому стало выходить много разных интересных мультов (Спирит, например, вроде в 1997 появился). И к этому времени Лезерман подгадал выход новых моделей, типа Вейва, Чарджа и Сурджа, отдельные ключевые элементы которых могли быть запатентованы. Условно "второго поколения Лезерманов" (хотя так их вроде не называют).
В конце 2010-х на них стали заканчиваться патенты, поэтому Лезерманы сосредоточились на чем-то новом патентованном и выпустили серию Free. А китайцы (видимо, с паровозом в виде Сяоми-ХуоХуо и их ресурсами) начали массово делать неплохие копии вейва и сурджа.

Возможно, прямых приличных клонов Чарджа пока потому и нет, что на него защита совсем недавно истекла, не успели еще.
Или какие-то актуальные элементы еще защищены (большое обновление Чарджа вышло в 2007-м, может что-то хитро перепатентовали под это дело).
Сурж пишут что 2005-го года выпуска, и его вон уже делают - хотя прямую копию, то есть DL30, недавно сравнительно запустили.

 Сообщение от MaxjeG :

Там же написано, что по данным на 2006-ой год.
Наташа пишет, что все штатовское:
https://grebenschikova.live...
Но в 2012-ом они все же сняли usa с инструментов по какой-то причине.

В 2006-м это известный судебный процесс был, где Лезерман доказывал что он не верблюд - поэтому теми цифрами до сих пор оперируют.
Сама ссылка, которую дал, на совсем недавнее обсуждение, и там отзывы и человека который типа напрямую там работал, и на всякие другие данные, в том числе на отдельный специальный сайт который прям посвящен теме "а точно ли те кто пишут что мадеинЮэСэЙ не врут": https://allamerican.org/inv...

Там еще была какая-то отдельная история с Калифорнией, у которой более жесткие требования к Made in USA, поэтому Лезерманы на части инструментов стали специально для них писать "Ассамблед" - потому что из-за всяких мексиканских пассатижей или чуть ли не чехлов т.п. не проходили под требования конкретного штата.
Но это не про Китай, это именно про сверхстрогие калифорнийские загоны.

Так что, думаю, нет причин сомневаться.
А почему слухи пошли - где-то слышал, что в нулевые проводили оптимизацию производства, для бОльшей дешевизны и скорости сборки, поэтому некоторые новые модели тоже стали несколько отдавать китаем (то есть на самом деле не китаем, а более потоковой сборкой и упрощенным дизайном).

[Barabas]

 Сообщение от fnksb :

Возможно, прямых приличных клонов Чарджа пока потому и нет, что на него защита совсем недавно истекла, не успели еще.

Патент на Charge: https://psv4.userapi.com/s/...
https://patents.justia.com/...

[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Патент на Charge: https://psv4.userapi.com/s/...
https://patents.justia.com/...

И правда, один из патентов 2008-го. А старый чардж 2004-го видимо неинтересно клонировать (или есть риск случайно под более новый патент 2008-го попасть).


Значит, еще три года есть особенный повод покупать оригинальные Чарджи

[OrFF]

 Сообщение от fnksb :

Ну так и зебру делают китайцы.

Из омириканских комплектующих.
Хорошо, фонари, "чьё имя тут нельзя называть". Они, вроде делаются в Канаде.

 Сообщение от fnksb :

Но нельзя же только на них концентрироваться, тем более на профильном форуме - рассказывая, что будто бы ну никто не готов заплатить за фонарь больше 15 долларов.

Мы ж сублимируем.
Полагаю, даже тут, у значительной части сообщества, дорогие фонари - это полочники.
А в активном юзе, не, условные, Конвои за 10$, как у большинства людей, а, скажем, условные Скилханты за 40$.
Хотелось бы определиться с тем, является ли Дайкемпинг условным Скилхантом, или он из категории пониже.

 Сообщение от fnksb :

К тому же у мультитулов нет ни нюансов типа хайкрая

Тогда в чём "другость" мультиков от Лазермана и Виксов?

 Сообщение от fnksb :

в общем-то, за последние лет двадцать там ничего особо нового и не придумали

У разных фирм есть разные "фишки". Механизм плоскогубцев у SOG. Roxon с их новой линейкой "кастомных" мультитулов(хотя я почти уверен, что это не их идея).
Просто лазерман занял нишу "дефолтного" мультитула. Т.е. слово мультитул уже прочно ассоциируется с их брендом.
Возможно, в некоторых странах это произойдёт и с Дайкемпингом. Т.е. их бренд будет ассоциироваться со словосочетанием "недорогой мультитул".

 Сообщение от fnksb :

Проблема в том, что это не что-то принципиально другое, это копии.

У дайкемпинга много моделей. Полагаю, среди них есть "нескопированные" экземпляры. А если брать китайцев в общем, то у Roxon, к примеру, довольно самобытный стиль.

[Drex]

 Сообщение от galex :

капрамин лучше перекиси

Не пробовал. Погуглил - стоматологический гемостатик. ну штош, наверное пойдёт.
В чём для меня плюс перекиси - не только быстро останавливает кровотечение, но и действует, как антисептик. Поэтому больше к ней привык и использую нередко.
Ещё и упаковка удобная есть, в одноразовых пластиковых небьющихся ампулах на 10мл, называется Перекись Реневал.

С тех пор максимум, что фоном верчу в руках, если приспичит - фонарик какой-нибудь. Вот, Fenix LD02 хорош в этом плане например.

[mike]

 Сообщение от OrFF :

Хорошо, фонари, "чьё имя тут нельзя называть". Они, вроде делаются в Канаде.

Отсюда https://cdn.vseinstrumenti....

«Foshan City Nanhai District Liangcheng Optoelectronic Technology Co., Ltd», Китай, #4, Lane 1, Lubian Industrial Zone, Hexi, Yanbu, Nanhai District, Foshan, China

[Drex]

 Сообщение от fnksb :

К тому же у мультитулов нет ни нюансов типа хайкрая,

За хайкрай покатит порошковая сталь

[Barabas]

 Сообщение от fnksb :

И правда, один из патентов 2008-го. А старый чардж 2004-го видимо неинтересно клонировать (или есть риск случайно под более новый патент 2008-го попасть).


Значит, еще три года есть особенный повод покупать оригинальные Чарджи

Тут вопрос от чего считать. Здесь нужно быть специалистом в области патентного права и его применения на практике, чтобы быть уверенным: с даты утверждения, или с даты подачи, например? Да и к одному патенту могут быть подтянуты другие, составляющие продукт, от других дат.

[fnksb]

 Сообщение от OrFF :

Из омириканских комплектующих.

Да не особо. Производство в Китае, владельцы тоже китайцы (но с американским гражданством и офисом в Техасе).
Они больше на американский рынок ориентированы, к ним больше лояльности в штатах потому что сама компания американская, но по сути-то все равно китай. Хороший интересный Китай (никто ж не отрицает способности китайцев делать хорошо, они такие же люди с такими же руками).
Но очень часто производство в Китае означает ценовую гонку с ощутимым падением качества, в том или ином масштабе, продажу части продукции налево, большие трудности контроля этого всего.

 Сообщение от OrFF :

Хорошо, фонари, "чьё имя тут нельзя называть". Они, вроде делаются в Канаде.

Это чистый Китай, но частично (поначалу) основанный на российских идеях, и с организаторами из Беларуси. Впрочем, про визард ходили слухи что его у финов слизали.
Рассказы про канадских аэрокосмических лесорубов - просто маркетинговая туфта, там был только головной офис "продающей" части Армитека, и то с беларусами во главе.
Впрочем, они уже переехали в Германию, теперь про "старинные немецкие традиции" рассказывают.

 Сообщение от OrFF :

Полагаю, даже тут, у значительной части сообщества, дорогие фонари - это полочники.
А в активном юзе, не, условные, Конвои за 10$, как у большинства людей, а, скажем, условные Скилханты за 40$.

Нет, очень редко. Что зебры, что скилханты, что даже более дорогие кастомы - обычно берутся под юз.
Они могут и на полках стоять тоже, потому что не будешь же все носить с собой - но вот случаи, чтобы кто-то держал кучу хороших фонарей на полке, а ходил с конвоем - скорее исключение.
Иногда для каких-то особо грязных работ или отдавания могут более дешевые фонари использоваться, да - и то далеко не всегда.

Полочниками могут быть какие-то заведомо неудобные функционально штуки, типа меди (хотя и их часто носят).
............................
Но у фонарей есть существенное отличие от мультитула: их юз в принципе не предполагает вот прям совсем жесткого физического использования как нормы. Можно продолбать, можно случайно уронить/намочить, можно работать в каких-то особо грязных условиях и т.п. - но это не то, чем намеренно жестко ковыряют на грани поломки.

 Сообщение от Drex :

За хайкрай покатит порошковая сталь

Не, она слишком распиарена и слишком объективно дороже.

Хайкрай сам по себе не очень много стоит, зато маркетингово сложно продвигается. Поэтому у конвоя или софирна за $15 может быть High-CRI, а у найткора за $100 может быть гадкий холодный свет.

Вообще между ножемультитулами и фонарями намного больше отличий, чем сходства - так что прямые аналогии там сложно проводить

 Сообщение от OrFF :

Тогда в чём "другость" мультиков от Лазермана и Виксов?

Они по-разному реализованы во многих мелочах, у них разные плюсы и минусы относительно друг друга. Выбирающий между Лезерманом и Виксом - выбирает обычно не по цене (пусть Вейв чуть дешевле Сприта, а Чардж чуть дороже) - а по тому, какой подход ему ближе.

Дайкемпинг это прямая упрощенная копия Вейва (ну или Сурджа, если DL30), у него все сделано также или хуже.
Ну вон битодержатель под 1/4 разве что, единственное ощутимое отличие, которое можно назвать плюсом - и тот говорят кривовато реализован и на него ругаются.

 Сообщение от OrFF :

Возможно, в некоторых странах это произойдёт и с Дайкемпингом. Т.е. их бренд будет ассоциироваться со словосочетанием "недорогой мультитул".

Думаю, общие масштабы Дайкемпинга несопоставимы с масштабами Сяоми-Хуохуо.
Но станет - да на здоровье, почему бы и нет.

 Сообщение от OrFF :

А если брать китайцев в общем, то у Roxon, к примеру, довольно самобытный стиль.

Да, когда есть самобытность - это интересно. Если есть отличия - то продукт можно выбрать не только из-за низкой цены, а потому что у него какие-то специфические удобные фишки есть.
Как вот у Согов, которые в целом считаются менее удобными-надежными-функциональными, чем Лезерманы - но у них есть свои поклонники, которым нравится реализация именно Сога. И не только потому, что Сог дешевле - а потому, что у него есть свои фишки.

В случае Дайкемпинга (говоря про самые удачные типа DL12 или DL30, на остальные отзывы вроде еще хуже) - нет никаких особенных фишек и отличий, которые могли бы поспособствовать выбору именно его. Кроме цены.
Это по сути удешевленные клоны лезерманов, и единственным фактором их выбора является низкая цена

Кому значимо - ну и ладно, кто ж против. У кого есть возможность/желание заплатить больше, но не ужас как много чтобы взять лучше, более надежный, более долгоиграющий и продуманный в мелочах инструмент - чего бы не взять лучше...

.................................

Другое дело - и вот как очень правильно ставит акценты galex - что при уходе гарантии Лезермана появляется риск начать слишком жалеть инструмент для жесткой работы. Если раньше Лезерманы можно было один раз купить, и потом не бояться сломать, то теперь может быть стремно - и это будет ограничивать его применение в как раз тех жестких условиях, в которых его плюсы и должны бы по идее особенно хорошо раскрываться.
Этот момент тоже есть, и для многих значим - и в этом смысле уход лезермановской гарантийки значит намного больше, чем подорожание самих инструментов на какие-нить (допустим) средние 30% - которых на фоне общего роста цен может и не быть вовсе.

[alibek]

 Сообщение от fnksb :

но это не то, чем намеренно жестко ковыряют на грани поломки

Так для них "жесткий юз" — это например работа до полного разряда в верхних режимах, со стабилизацией и без термоконтроля.
Это все равно, что в мультитулах на всех шарнирных узлах ставить трещотки, чтобы они прокручивались при превышении безопасного усилия.

[galex]

 Сообщение от fnksb :

Да не особо

ну как минимум 2 основные детали - Cree и Texas Instruments

 Сообщение от Drex :

наверное пойдёт.
В чём для меня плюс перекиси - не только быстро останавливает кровотечение,

я бы просто не подумал про перекись. если мне понятен принцип работы гемостатика, неважно в виде губки или жидкости, то перекись у меня ассоциируется с противоположным - растворением уже засохшей крови (повязки прилипшие снимать), а не ее остановкой.
сын в прошлом году умудрился стекло в двери разбить и запястье распороть - капрамином нормально остановил, пока я думал что быстрее - скорая приедет или я доберусь

[fnksb]

PS. И немного раскрывая этот момент:

 Сообщение от fnksb :

Другое дело - и вот как очень правильно ставит акценты galex - что при уходе гарантии Лезермана появляется риск начать слишком жалеть инструмент для жесткой работы. Если раньше Лезерманы можно было один раз купить, и потом не бояться сломать, то теперь может быть стремно - и это будет ограничивать его применение в как раз тех жестких условиях, в которых его плюсы и должны бы по идее особенно хорошо раскрываться.
Этот момент тоже есть, и для многих значим - и в этом смысле уход лезермановской гарантийки значит намного больше, чем подорожание самих инструментов на какие-нить (допустим) средние 30% - которых на фоне общего роста цен может и не быть вовсе.

Но гарантийка не для всех так критична, лично у меня вот скорее "аутдорное" представление (не потому, что я постоянно и непрерывно хожу в долгие походы - но потому, что привычки к юзу инструмента сформировались как раз в долгих походах и экспедициях, а также прочих длительных покатушках). Когда гарантийка на каком-то совсем третьем плане, а на первом - собственно надежность и функционал инструмента.

Пофигу на гарантию, если тул сломался где-нить на белом море посреди трехнедельного похода, или в дальней экспедиции, или в многомесячных покатушках черт знает где. Даже еще и противно, что ради гарантии его потом сломанный приходится с собой неделями возить - когда в итоге не только нет инструмента, но еще и таскаешь бесполезный кирпич который жалко выкинуть.

Был такой неприятный опыт как раз с Leatherman Squirt, у которого пружинка ножниц лопнула посреди четырехмесячных покатушек по Индии. Слава богу, что он еще легкий совсем - но все равно бесило: половина основного функционала умерла, все равно надо искать замену, так еще и эту хрень с собой таскаешь в рюкзаке, жалко выкинуть-то, обменяют же

А вот максимальная надежность - важна. Максимальный функционал - важен, потому что малофункциональную вещь просто нет смысла тащить с собой и занимать важное место/вес.

Поэтому мне так нравится Спирит, у которого не только пассатижи, но и каждый инструмент ну просто на 146% функционален - я до сих пор в шоке, как в эти 210 грамм можно было уложить столько функционала. Не только в плане формального количества инструментов, но и того насколько все они продуманы, удобны и практичны, как хорошо они работают

..................................

И по схожим причинам столько позитивных отзывов и рекомендаций "все равно брать Лезерманы" от людей, у которых они давно есть в юзе. Не потому, что их набрали по каким-то гипотетическим "волшебным старым ценам", а сейчас вон не могут себе позволить - а потому, что если у человека 10-20 лет в юзе Лезерман, то он уже представляет себе возможности инструмента, его надежность, критичные нагрузки которые тот выдерживает - вряд ли он его каждый год ломал...
Понимает, что под его формат юза Лезерман подходит и будет жить годами, и окупит себя даже если будет стоить не 10, а 20 тыр. И даже если все-таки сломается через десять лет - выгоднее взять еще один (ну или с ремонтом запариться), скорее всего еще десять лет отработает на ура.

А вот хуже сделанный китаец запросто может в тех же условиях лопнуть при той нагрузке, которую лезерман у них выдерживал. Ну или не справится с задачей. Или через год пойти винтом и перестать работать.
И тут логика "куплю еще один, который будет так же хуже, и так же через год с чем-то важным не справится или сдохнет" уже не особо работает

Слушать про "а вот цена-качество" или "как же можно на хороший инструмент потратить десятку" им вдвойне странно.
Вот про гарантию, из-за отсутствия которой в каких-то условиях начнешь сильнее, чем следовало бы, инструмент жалеть - ну да, это понятно и логично. Но это не во всех условиях значимо и не для всех приоритетно - особенно если у человека уже есть большой опыт юза

[ФанКол]

Daicamping DL12 и Daicamping DL30

рядом. сравнение размеров. далее - вместе с одним из самых известных фонарей на сайте. и на весах (DL12 266 гр и .DL30 320 гр)
длина моим штангенциркулем Daicamping DL12 103 мм и Daicamping DL30 114 мм

[fnksb]

ФанКол, особенно мне понравилось 266 миллилитров

[VaDukE]

 Сообщение от fnksb :

А вон за 9 мне внезапно показывают с доставкой из китая, причем с отзывами.
https://www.ozon.ru/product...
ХЗ, может и правда оригинал, просто вот таким путем доставки воспользовались.

спасибо, заказал такой, а еще к нему раптора
https://www.ozon.ru/product...

будет лежать рядом с титановым Daicamping DL7

[Sergio]

 Сообщение от OrFF :

У дайкемпинга много моделей. Полагаю, среди них есть "нескопированные" экземпляры.

Жду c нетерпением копию (улучшенную) Скелетула. Пока подобный трехпредметник, есть только у Сога (Reactor)

[fnksb]

 Сообщение от OrFF :

У дайкемпинга много моделей. Полагаю, среди них есть "нескопированные" экземпляры.

(глянул, что там еще)
Да не очень много - и, наверное, они скопированы с чего-то другого

DL301 и 302 - вроде что-то сурджеобразное, то есть вариации DL30, но с другими накладками/корпусом и чуть другими инструментами. Насколько хорошо у них там сделано то, в чем они перестали копировать сурдж - ХЗ.

DL01-02-06-07-10-13 опираются на примерно одинаковый общий дизайн, который условно копирует уменьшенный сурдж (или вейс с перенесенными вперед увеличенными ножницами). Подобных мультитулов множество на али и под другими брендами, уже как минимум года четыре, ну вот например от SwissTech (которые не имеют никакого отношения к швейцарии, но можно считать их таким условным "полубрендом", который гонит не совсем халтуру на американский рынок):



Что это исходно за дизайн, есть ли у него прямой прародитель или это какое-то общекитайское творчество на базе переосмысления вейва/сурджа - не знаю.
Некоторые с какими-то украшениями типа заявленного титанового корпуса и "дамасской" стали - но если они обычную 7Cr13 не могут закалить, то несколько странно думать про дамаск, видимо чисто для эстетики.

DL18 вроде с том же стиле, но облегченный и с меньшим числом инструментов, опять же открываем Свисстек - видим полный его аналог:



DL05 - специфический вариант с крупными складными ножницами (условно можно считать их все потомками Nextool Flagship, хотя тот был помассивнее). Опять же, такие много где представлены - смотрим на тот же свисстек:



DL03, DL08, DL09 - в другом дизайне, условно говоря это концептуальные аналоги Gerber Suspension. Если ли смысла ждать от них что-то большего, чем от обычного ганзо (у которых 100500 подобных мультов, разной степени качества от крайне посредственного до удовлетворительного) или того же китайского гербера?

Плюс к этому DL19 - мелочевка в стиле Микры (это хорошо, но вот такие вещи должны быть еще более хорошо сделаны, чтобы реально работать - там даже лезерман не очень справился); DL15 - псевдовикс в стиле "полумультитула"; DL17 - просто нож с доп-инструментами в стиле Руика. Вроде все, что увидел.

Конечно, в плане дизайна это все может работать. Но для этого оно хорошо должно быть сделано, а если сделано так себе (в плане материалов, осей, винтов, пружин, продуманности в мелочах) - то и работать будет так себе.
Или почти никак - подобно 100500 обычных дешевых китайских мультов, которые скорее представляют собой нерабочую модель мультитула - и которые в основном как раз способствуют массовому мнению, что мультитул бестолковая и малополезная штуковина
Или как лучшие из китайцев, условно как топовые Ганзо/чиГерберы/чи-Соги, то есть условно "на твердую троечку" или "4 с минусом". То есть уже что-то более-менее рабочее, но сильно проигрывающее удачным мультитулам, и в итоге по сути "полуфункциональное".

Вот, как пример, личные впечатления от топового Гербера китайской линейки, который по ощущению был лучше чем топовые Ганзо (и там же есть сравнение с ранним некстулом, который ну совсем серьезные нагрузки не выдержал).

Но вот даже это - на фоне спирита/вейва/лезермана этакий "полуинструмент", который конечно что-то уже может - но все-таки обычно намного меньше, чем нормальные тулы, и пользоваться им при наличии нормальных уже совсем не хочется.
А если юзать долго и жестко - то с гораздо бОльшей вероятностью посыпется.

.............................................

Дальше надо тестировать - что конечно лень, жизни же не хватит всерьез тестировать 100500 китайцев. Тем более, что там интересно как раз "не дома открыть на камеру", а нормально жестко поюзать длительное время. Качество китая имеет свойство быть довольно нестабильным, а тут еще и куча как бы разных производителей с одинаково выглядящими мультами, и даже взяв от каждого по штуке - совсем не факт, что увиденная разница между ними является объективной характеристикой, а не лотереей внутри партий...

Ну или смотреть сторонние тесты - но это должно быть что-то от людей, кушавших что-то слаще морковки... То есть знающих, что такое нормальный мультитул Ну и опять же, с серьезными тестами или длительным юзом - а нафига владельцу Вейва или Чарджа заниматься серьезным долгим юзом чего-то другого, что в самом лучшем случае чуть приблизится, а скорее всего совсем нет?

Можно ли считать, что вот именно Daicamping делает как-то сильно лучше обычного среднего китая, чтобы его можно было уверенно выделять из остальных... Да вроде пока тоже недостаточно информации, чтобы утверждать что Дейкемпинг как-то совсем хорош на фоне кучи аналогов. А российский дилер, много в его раскрутку вложивший - теперь вот противоположные вещи говорит, мол обычный среднекитайский хлам не для длительного юза, "вот то ли дело сделанные под нашим контролем лично для нас кайроксы"

 Сообщение от ФанКол :

DL12 266 гр

Кстати, а почему DL12 весит 266, а оригинальный вейв 241?

 Сообщение от Sergio :

Жду c нетерпением копию (улучшенную) Скелетула.

У скелетула даже в лезермановском исполнении были вопросы к прочности, насколько я помню - китайцам там будет еще сложнее осилить.

[Sergio]

 Сообщение от fnksb :

У скелетула даже в лезермановском исполнении были вопросы к прочности, насколько я помню - китайцам там будет еще сложнее осилить.

Если честно, то хочется в первую очередь именно "идеологически" похожий. Три предмета: нож, пассатижи, отвертка. Все. Минимализм. Где?

[fnksb]

 Сообщение от Sergio :

Три предмета: нож, пассатижи, отвертка. Все. Минимализм. Где?

Gerber Center Drive, внутренние инструменты не открывать