Мои ножи

MaksVasilev · 06.05.2019, 13:31

Цитата:

Сообщение от fnksb :

тантоид

Извините, но когда я слышу "танто" или "тантоид" в отношении гранёного зубила, один маленький японский ножефил внутри меня делает себе харакири.

fnksb · 06.05.2019, 13:41

Цитата:

Сообщение от fnksb :

собственно мой интерес к складникам начался с M16-03Z - как раз попытки CRKT сделать более "гражданский" ножик на базе M16. Но у него сталь вообще AUS-4, да еще и такая копьевидно-нережущая форма клинка...

Кстати, впервые за долгое время залез на сайт CRKT - оказывается, M16-03Z наконец-то начали делать на AUS8. Ну, хоть что-то...

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Извините, но когда я слышу "танто" или "тантоид" в отношении гранёного зубила, один маленький японский ножефил внутри меня делает себе харакири...

Тантоидом?

Никого не хотел обидеть, но я не японский ножефил - так что не очень разбираюсь в том, какие из граненых зубил правильно называть "танто", а какие не надо.

Ну а слово "тантоид" в принципе предполагает некую "производную от", так что вообще никого не должно смущать... Вон, даже стремные г-образные ультрафайры называли "зеброидами", и никто этим не возмущался =)

MaksVasilev · 06.05.2019, 13:45

Цитата:

Сообщение от fnksb :

Ну а слово "тантоид" в принципе предполагает некую "производную от",

Производную от маркетинга. Никаких исторических корней у гранёных лезвий нет.

Цитата:

Сообщение от fnksb :

я не японский ножефил - так что не очень разбираюсь в том, какие из граненых зубил правильно называть "танто", а какие не надо

Независимо от того, что думает по этому поводу отдел маркетинга у американцев, правильно так:

p.s. вообще "Тан то" - это два слова и любой носитель японского языка никогда не назовёт этим сочетанием нож.

РШ · 06.05.2019, 13:50

Если уж так докапываться, то катана - сабля, а не меч.

fnksb · 06.05.2019, 13:55

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Никаких исторических корней у гранёных лезвий нет.
...
Независимо от того, что думает по этому поводу отдел маркетинга у американцев, правильно так:

Ну, может быть... Но сейчас слово "танто" (можем говорить "американское танто" для справедливости) уже настолько распространилось в мировом языке, что не так важно, как там что изначально называлось в средневековой Японии.

Тем более, что какие-то идеи подобного излома у них были, и скорее всего американцы именно на подобные ножи и ориентировались, добавив им больше рубленных форм:

Нажмите на изображение для увеличения
Название: razlichnaya-geometriya-yaponskih-klinkov-spasibo-v.png
Просмотров: 293
Размер: 19.8 Кб
ID: 220222

Думаю, это тот самый фарш, который невозможно провернуть назад

MaksVasilev · 06.05.2019, 13:56

Цитата:

Сообщение от РШ :

Если уж так докапываться, то катана - сабля, а не меч.

Именно меч, ввиду именно исторического развития его от китайского обоюдоострого и однолезвийного меча. Причислять японские мечи всех размеров от танто до вакидзаси и катаны к саблям принято только у гаманитариев с журфака МГУ. Спецификация по ГОСТ вообще определяет эти вещи как ХО в зависимости от наличия цубы или как "ножи разделочные шкуросъёмные" при отсутсвии цубы, независимо от длины клинка.

Tankist_20 · 06.05.2019, 13:58

MaksVasilev, а мне всегда "танто" не нравился и оказывается правильно. А настоящ. ТАНТО вполне симпатично смотрится.

MaksVasilev · 06.05.2019, 14:02

Цитата:

Сообщение от fnksb :

Тем более, что какие-то идеи подобного излома у них были

Хорошая картинка, я даже знаю с какого сайта. Там же, на том же сайте:

Цитата:

Кириха-дзукури
Архаичная форма клинка, чаще всего встречающаяся в прямых или слабо изогнутых мечах, изготовленных до IX века.

Если говорить строго, то такой геометрией могли обладать только позднекитайские мечи и самые ранние мечи Тати, которые были до того, как меч эволюционировал в катану, которая вытеснила тати. При этом танто уже тогда мог использоваться с тати в паре, как вакидзаси с катаной позднее, однако к периоду когда появилась устойчивая традиция иметь в пару к тати короткий танто, такая рубленная геометрия (упрощённого до одного лезвия обоюдоострого китайского меча) уже исчезла полностью. Т.е. всё верно на картинке подписано - такая геометрия была у японских клинков, но никогда не была у танто/катаны вообще. Картинка к слову описывает "Типы геометрии японских клинков", т.е. вообще всех клинков, а не катаны.

fnksb · 06.05.2019, 14:02

Цитата:

Сообщение от РШ :

Если уж так докапываться, то катана - сабля, а не меч.

Тут все еще менее однозначно, само слово "меч" в русском языке имеет два значения - узкое (прямой обоюдоострый клинок) и широкое (любое длинное клинковое оружие, не подпадающее напрямую под имеющееся в русском языке специализированное название, т.е. не сабля-палаш-шпага).
В первом (узком) смысле - катана, конечно, не меч.
Во втором - широком - это меч, точно так же как мечом называют и серповидный копис/фалькату, и колющий кончар, и вообще все что угодно, что не совсем сабля-шпага-палаш.

Попытки строго записать катану именно в сабли в этом смысле тоже "новодел", противоречащий сложившейся языковой традиции, и пытающийся запихать намного более сложную логику языка в узкие рамки придуманных современных оружейных классификаций

MaksVasilev · 06.05.2019, 14:06

Цитата:

Сообщение от fnksb :

Тут все еще менее однозначно, само слово "меч" в русском языке имеет два значения

Русский язык тут не причём. Катана - японское оружие и классифицируется в японской культуре только как меч.

РШ · 06.05.2019, 14:06

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

гаманитариев с журфака МГУ

Ярлыки сразу вешать))

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

обоюдоострого и однолезвийного

можно расшифровать для "гуманитариев"?
Меч - прямой и обоюдоострый, а всё что заточено с одной стороны и изогнуто - сабля. остальное нюансы.
И к чему ГОСТ приплели?

fnksb · 06.05.2019, 14:11

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Русский язык тут не причём. Катана - японское оружие и классифицируется в японской культуре только как меч.

В японском языке вообще нет слова "metch"

Точно так же, как в английском нет никаких проблем использовать sword в отношении хоть шпаги, хоть сабли, хоть катаны.

Все эти замороченные споры вокруг "меча" - наша национальная специфика, обсусловленная как раз особенностью языка и традицией использования конкретного слова (что не означает, что в других языках не может быть каких-то иных споров, обусловленных местной спецификой языка).

MaksVasilev · 06.05.2019, 14:12

Цитата:

Сообщение от РШ :

Меч - прямой и обоюдоострый, а всё что заточено с одной стороны и изогнуто - сабля. остальное нюансы.

Так можно навыдумывать, что всё что режет - нож, всё что рубит - топор, а никаких мечей и сабель не существует в природе.

Простите, крейгмессер - это меч или сабля? Он заточен как катана, но чаще всего не изогнут. И он - двуручный (как и катана) меч. Катана не обязана быть изогнутой, к слову. Это вариации.

Цитата:

Сообщение от РШ :

И к чему ГОСТ приплели?

К тому, что например моя катана, при клинке в 2 сяку (60 см) строго классифицируется по ГОСТ только как "Изделие хозяйственно-бытовое: ножи разделочные и шкуросъёмные" и никак иначе.

Цитата:

Сообщение от fnksb :

В японском языке вообще нет слова "metch"

То (刀) - меч. Именно меч, а не что-то ещё. "Тан то" - "короткий меч"

РШ · 06.05.2019, 14:18

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Так можно навыдумывать

Не надо выдумывать. Ножом рубить можно, а топором резать.

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

строго классифицируется по ГОСТ

А давайте историческое оружие по ГОСТ-ам и ТУ классифицировать.

Tankist_20 · 06.05.2019, 14:21

Цитата:

Сообщение от РШ :

А давайте историческое оружие по ГОСТ-ам и ТУ классифицировать.

MaksVasilev · 06.05.2019, 14:22

Цитата:

Сообщение от РШ :

А давайте историческое оружие по ГОСТ-ам и ТУ классифицировать.

Моя катана не историческая

И не совсем аутентичная во всём, но надо знать и классификации по ГОСТам, что бы понимать, за что могут оприходовать, а с чем можно в театр и ресторан ходить.

p.s. Я, ежели чего, без упрёков и намёков на агрессию, просто немного о несоответствии логики и маркетинга поговорить.

РШ · 06.05.2019, 14:24

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

что бы понимать, за что могут оприходовать, а с чем можно в театр и ресторан ходить.

Тут лучше УК учить или свидетелей не оставлять))

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Я, ежели чего, без упрёков и намёков на агрессию

Так тоже вроде)

fnksb · 06.05.2019, 14:36

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

То (刀) - меч. Именно меч, а не что-то ещё. "Тан то" - "короткий меч"

Нет, это слово То (刀). У которого другие нюансы использования, чем у русского слова "меч" (но общий диапазон значений близок к русскому слову "меч" в широком смысле использования, или же к английскому sword - то есть "любое длинное клинковое").

Насколько я понимаю, аналог слова "меч" в узком (для русского языка) значении - это ken (剣). Обоюдоострый клинок. Хотя там тоже могут быть некоторые различия в нюансах использования слова.

Это я еще раз к тезису, что популярные в рунете споры о том, "что такое меч" или "правильно называть катану мечом или саблей" - это сугубо наши внутриязыковые споры, не имеющие вообще никакого отношения ни к японскому, ни к английскому (международному) языку.

bdr · 06.05.2019, 17:06

О, в какин дебри шагнули ))) когда в разговаривая о нажах, используем слово "танто" то оно, конечно же, ни какого отношения к японии не имеет, просто чувак взял и по своим каким то ассоциациям и назвал, а оно настолько прижилось, что большинство производителей так и описывает свои изделия, вон Хиндерер тоже приобщился к этому и от "американского танто" вообще уже сделал "спанто".
Ну а тема по японским мечам сама по себе очень увлекательна. Хотелось бы конечно заиметь нечто такое на полку, в смысле - катану.

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Моя катана не историческая

Если можно- фотку, плиз )))

dead_skif · 06.05.2019, 18:11

Цитата:

Сообщение от MaksVasilev :

Независимо от того, что думает по этому поводу отдел маркетинга у американцев

Амертанто придумал и назвал танто китаец по национальности Bob Lum.

06.05.2019, 13:50	664
РШ Ветеран Фонарёвки Регистрация: 15.03.2017 Последняя активность: Вчера 23:19 Сообщений: 5707 Сказал(а) спасибо: 8988 Поблагодарили: 4000 раз(а) в 2325 сообщениях	Re: Мои ножи Если уж так докапываться, то катана - сабля, а не меч.

06.05.2019, 13:58	667
Tankist_20 Ветеран Фонарёвки Регистрация: 08.10.2011 Последняя активность: 02.12.2019 14:07 Сообщений: 14455 Сказал(а) спасибо: 8046 Поблагодарили: 3819 раз(а) в 2647 сообщениях	Re: Мои ножи MaksVasilev, а мне всегда "танто" не нравился и оказывается правильно. А настоящ. ТАНТО вполне симпатично смотрится.