[Mikkilighter]

 Сообщение от vorsmann :

Господа и товарищи будьте взаимно вежливы и благожелательны. Все мы люди одни физики другие лирики. Ваши споры ни к чему не ведут. А не понимание разобщает. Я в свое время прочел в каком то журнале по моему HiFi про какие то навороченные колонки с диапазоном по высоким частотам выше 100000 gz.так вот зачем? Это нужно. Как писали в том журнале это для улучшения передачи стереоэффектов. Вот тогда я думал о как теперь будем полное стерео слушать а не фигню разную. Сегодня я не столь в этом уверен.

Вежливым с ними? Да ни за что! Непонимание каких то процессов это нормально, а вот отождествление их с лесными эльфами даже без попытки поверхностно отследить накопленные человеком знания по данному вопросу - это самообыдление. Попытки адептов обыдления общества путём распространения невежества надо пресекать, чревато слабоумием в поколениях и мошенничеством , знаете ли.
Люди от самого начала записи и до конечной звукопередачи делают всё более совершенное оборудование, можно сказать постепенно открывая окно в мир реального звука, а всякие полоумные адепты рекламных постеров объявляют их результат чем то аморфным непонятно откуда взявшимся, а ведущими направлениями - волшебные провода и технологии прошлого века завёрнутые в дизайнерский моддинг. Странно что моддинговым компам ещё сверхпроизводительности не приписывают, хотя прямая аналогия.

Про супертвитеры с граничной частотой в 100кГц от какой нибудь B&W пошло, не поручусь конечно, но где то из памяти. Сами инженеры при таких рекламных журналистских пассажах имеют в виду несколько другое, а именно серьёзное уменьшение неравномерности в звуковом диапазоне и уменьшение искажений в нём же до самой границы звука, что благоприятно влияет на воспроизведение обертонов и соответственно более точному КИЗ(кажущийся источник звука) . Само по себе сделать механический излучатель можно хоть на Mгц, это вообще не проблема, в любом рыбацком эхолоте такой есть.
Короче журналистская подача в рекламных журналах это как всегда.

С усилителями то же самое, конструктивно хорошие усилители способны работать буквально от инфранизкого до ультравысокого, тоесть там где мы уже не слышим физиологически.
Это для того чтобы в звуковом диапазоне усилитель был как можно более линейным( чтоб универсально использовать примерно любую коробочку которая называется усилитель к примерно любым колонкам) и имел разные нужные параметры в виде скорости нарастания сигнала, правда всё ненужное в итоге обычно обрезается специальными фильтрами до звукового диапазона дабы не воспроизвести каких нибудь помех которые всё нагреют и сломают после усиления.

Короче о адептах, ещё никакие молебны о улучшении, серебрение технологий прошлого и подмена понятий не приводили ни к какому прогрессу вообще.
Честно говоря именно им вы можете быть признательны что ваш плеер и наушники стоят не тысячную вашей зарплаты а гораздо больше. Ибо маркетингу уже западло продавать копеечные радиодетали и проводки дёшево.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Люди от самого начала записи и до конечной звукопередачи делают всё более совершенное оборудование

И чем оно совершеннее, тем дальше оно от хорошего звуковоспроизведения.
На днях у человека слушал стереосистему сорокалетней давности. Вот это звук, такой на выставке редко встретишь, да и ценником убьют.

[vorsmann]

 Сообщение от Mikkilighter :

им вы можете быть признательны что ваш плеер и наушники стоят не тысячную вашей зарплаты а гораздо больше

тут я подпишусь под каждым словом. В ваших словах горькая правда

[Rabotnikof]

Mikkilighter, Ваша горячая приверженность одной (технической) стороне вопроса похвальна, Вы последовательны в отстаивании полезности для конечного результата каждого приращения параметра, считающегося важным в деле воспроизведения. И для Вас критерием истины является соответствие параметрии физической теории, а искомым результатом - уменьшение неравномерности, более точная локализация КИЗ, скорость нарастания сигнала и т.п.
Без слуховой экспертизы Вы по графикам и измерениям определяете качество аппаратуры. Прекрасно, что Вы счастливы в своем мире согласованных теорий и звучания характеристик.
А есть другой подход, без фетишей в любом виде, без попыток обязательно найти "за счет чего". В этом подходе имеет значение только слуховая экспертиза. И оказывается, что не всегда улучшение формальных параметров приводит к лучшему результату. Обнаруживаются не объясняемые сегодняшней теорией эффекты (на которые Вы беситесь).
Ваше желание растоптать и уничтожить мнение и практические выводы, не согласующееся с Вашим техноподходом, выказывает слабость именно Вашего подхода. Отсюда эльфы, слабоумные и мошенники.
Больше слушайте и доверяйте своим ушам. А графики и подрисовать можно.

[Kelevratony]

Rabotnikof,

[Mikkilighter]

Rabotnikof, с чего вы взяли что я какие то там характеристики слушаю или дифференцированные звуки как то там, у меня два человеческих уха, музыку я слушаю как и все нормальные люди, с погружением если она мне доставляет.
Ваша как вы называете точка зрения в уничтожении не нуждается, вы со своего появления тут нелогичны и противоречите сами себе в течение всего одной темы то заявляясь техническим специалистом, то рассыпая направо и налево несуществующей терминологией.
Я повторюсь, единственная и главная цель нормальных конструкторов аудиотехники это воссоздание звуковой картины как можно более приближенной к оригиналу.
Как в рамках знаменитого эксперимента с квартетом за шторкой. Чтоб не отличить было.
Заколачивание бабла на особо впечатлительных и создание субкультур с адептами в аудио это торгашеская прерогатива.
Если вы брезгливо не хотите касаться информации как действительно всё для вас создаётся, это сугубо ваше дело, только других с этим не касайтесь пожалуйста со своими копипастами из глянцевых журналов.

Даже детям малым понятно что более качественное лучше плохого и некачественного, хрень то городить про феномены не нужно. Что то никого на ламповые телевизоры аналоговые не тянет, ну и тут ровно то же самое.
Приборы нужны, как уровни, линейки и отвесы в строительстве, без приборов аудио не создаётся даже теоретически.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

И чем оно совершеннее, тем дальше оно от хорошего звуковоспроизведения.
На днях у человека слушал стереосистему сорокалетней давности. Вот это звук, такой на выставке редко встретишь, да и ценником убьют.

Чем совершеннее тем дальше отдаляется от некоего вашего шаблона основанного на старой технике. Тут никакого дуализма не будет, я вот не жалею ни о тёплом и ламповом, ни о раннем транзисторном, дофига чего было, то что реально развивается гораздо лучше звучит.
Где 20летние плееры которые лучше современных хай фай? Да нет их.
Все эти кассетные и CD волкманы просто жалкие по сравнению даже с Fiio X1 или AK junior.
А тёплому и ламповому только ядерный взрыв поможет выжить, вообще не жалко этих гудящих трансформаторных басов которые конечно не без любителей.
Ну можно конечно уважать свои старые усилы или ресиверы за долгий срок службы, но не более, если брать выше среднего то современные лучше.
Сколько себя помню кино любил, так вот что то я не припомню чтобы на КИНАПах было какое то преимущество перед звуком по стандартам Imax.
Мои старые лопухи сенхайзеры когда то чуть ли не эталоном считались, так же однозначно хуже современных аж трёх подряд моих баеров, правда тоже не копеечных. Другой момент что еслиб не разломались физически то может вообще не шевелился по замене.
Короче не вижу смысла циклиться и шаблониться, будут хорошие и более менее доступные системы с активными фильтрами и усилами на каждый излучатель, адекватные системы настройки на помещение, да в добрый путь я только рад заменить то что антиквариатом набирающим цену всё равно не станет и звучать будет точно хуже со своей каноничной когда то схемотехникой.
Плеер когда купил Fiio Х5, ни секунды не жалел, промониторил конечно заранее что и как. До него не было возможности хороший звук с собой брать.

[Sckipper]

 Сообщение от Rabotnikof :

Обнаруживаются не объясняемые сегодняшней теорией эффекты

Понятно было бы, если технику эту инопланетяне нам забросили, тогда необъяснимость понятна. Но ведь люди проектировали и собирали. Или нет?
Как так вышло, что создали что-то замечательное и прекрасное и при этом "не объяснимое с точки зрения теории"?
Знания утеряны или случайно получилось?

[Kelevratony]

 Сообщение от Sckipper :

Но ведь люди проектировали и собирали. Или нет?
Как так вышло, что создали что-то замечательное и прекрасное и при этом "не объяснимое с точки зрения теории"?

Почему не объяснимое? Объяснимое. Просто не всем удается понять их объяснения.
Например когда-то давно Галилео Галилей объяснял, что Земля круглая и она вертится, однако его никто не понял.
Проблема людей в том, что они на протяжении всей своей истории существования думали , что они знают всё и им всё известно.
И ещё, по поводу закалачивания бобла. По статистике подавляющая масса хай-энд производителей живут очень недолго и быстро разоряются. Я могу накидать просто дикий список фирм, ужасно популярных лет 25 назад, которых уже давно нет.
Бабки как раз таки гребут такие монстры, как Сони, Пионер, Ямаха и так далее.

 Сообщение от Mikkilighter :

Чем совершеннее тем дальше отдаляется от некоего вашего шаблона основанного на старой технике

У меня нет никакого шаблона. И я в состоянии отличить красивый звук от правильного.
Благо, ни один десяток лет выставки посещаю. Да и живые выступления тоже.

 Сообщение от Mikkilighter :

Где 20летние плееры которые лучше современных хай фай?

У меня, аж три штуки. Я и ни один из них не поменяю на современный, аналогичной стоимости.
И кстати эти старые аппараты, уходят в лёт на Авито. Двадцати-летний двухблочный Mission, за 20 тысяч рублей с руками у меня оторвали. И человек просто счастлив.
Знаете почему? Потому что новый сидюк, с таким звуком будет стоить минимум тысяч 130.

[Al]

 Сообщение от Mikkilighter :

Вежливым с ними? Да ни за что! Непонимание каких то процессов это нормально, а вот отождествление их с лесными эльфами даже без попытки поверхностно отследить накопленные человеком знания по данному вопросу - это самообыдление. Попытки адептов обыдления общества путём распространения невежества надо пресекать, чревато слабоумием

Полную херню пишете, если человек вежлив и не хамит, то каким бы невежественным эльфом вы его не считали любые попытки глумиться над ним и есть проявление обыдления.

[Sckipper]

 Сообщение от Kelevratony :

Почему не объяснимое? Объяснимое.

Вот и я спрашиваю, почему...

 Сообщение от Rabotnikof :

не объясняемые

[Mikkilighter]

 Сообщение от Al :

Полную херню пишете, если человек вежлив и не хамит, то каким бы невежественным эльфом вы его не считали любые попытки глумиться над ним и есть проявление обыдления.

Я и не глумлюсь, вы бы раньше почитали что пишет, я же отвечал примерами как оно делается и кем пока не надоело, про эльфов если будете читать внимательно это в контексте разговора отождествления разработчиков с эльфами делающими электронику по волшебным законам из неведомой однонаправленной меди путём ковки или что там ещё волшебного у этих эльфов есть. В реальном мире обычные образованные мужики и тётки сидят за компами рисуют все эти процессоры и цапы опираясь на математические выкладки и модели, а конструкторы такие же обычные люди увешавшись приборами вяжут схемотехнику по вполне определённым правилам описанным в литературе по конструированию РЭА и это процесс эволюционный, сто с лишним лет уже люди неприрывно трудятся в сфере совершенствования звуковоспроизводящей аппаратуры.
Цели так же последовательны с развитием технологий во времени, сначала было любой сигнал передать, потом голос, потом ну хоть какой то хайфай чтоб не было явных жёстких косяков, сейчас цель уже чтобы запись от оригинала было не отличить.
На эту тематику ведётся огромное количество действительно научной работы, основанной на фактах, а не на каких то измышлениях.

Персонаж утверждает что слышит изменения путём разворота медного провода на колонку, ладно амиго , раз ты свернул с пути русло весьма энергоёмкой установки с очень низким КПД электромеханического преобразования, то изменения будут заметны приборами, так как до колонки они должны быть уже очень большими, это просто факт.
Можно открыть спецэффект отклонения тока или напряжения или сдвига по частоте и в данном случае стать как минимум мировым светилом, раз до сих пор сей "феномен" уровня знаний девятнадцатого века не описан в научной литературе, ну или задуматься что с тобой не так и в какой момент ты развернул сигнал по фазе на 180° банально перепутав плюс с минусом конечно изменив звучание
Результаты любого научного эксперимента легко повторить другим людям, без теологического "личного убеждения".
Придурков с их бетонированными египетскими пирамидами и так хватает, зачем присоединяться к тем кому тупо лень читать, зато не лень домысливать?

Фантазии на тему музыкальности оборудования это просто фантазии, самому оборудованию совершенно всё равно какие сигналы через него идут.
Например: к усилителю можно подключить генератор и виброголовку, уплотнять бетон или самоублажаться облив вибратор лубрикантом, он от этого как был усилителем мощности по току и напряжению, таковым и останется хоть позолоти хоть пеплом обсыпь.
Будет ли этот наш усилитель в мраморном корпусе с вентиляцией или разложен на табуретке без корпуса тоже никакой разницы с точки зрения его работы, выходит в его работе нет не только музыкальности, но и эстетики.
А что же остаётся? В чистом виде точность передачи исходящего сигнала относительно входящего и его множитель усиления посредством внешнего источника.
В эту точность вмешиваются сугубо технические аспекты: наведённые помехи, паразитные ёмкости и индуктивности, микрофонный эффект конденсаторов и проводов, тепловые шумы полупроводников , само преобразование электрического сигнала в механическое и тд вполне понятные разработчикам враги, но этих врагов сложно победить в рамках технологии которыми располагают конструкторы за вменяемые деньги.

Можно ли записать например квартет в концертном зале чтоб в слепую не отличить? Вообще то уже можно, но условия явно выходят за рамки нарезки винила, а воспроизведение за рамки наушников и комнаты в многоэтажке и я вас уверяю что придётся очень сильно отклониться не только от сказок про направленные провода, но даже от примерно привычных компонентных классических стерео комплектов и ламп в первую очередь положившись на мощь вычислительной техники.

Дискуссия всегда ведётся при помощи аргументов, если некоторый персонаж пытается другим навязать чуть ли не креационизм и одушевление аудиоаппаратуры не удосужившись даже ознакомится из чего и каким способом данные горшки лепят, то звание фантазёра это самый мягкий и тёплый ярлык который ему надо на лоб наклеить, прелюдно.

Я вам вежливо и развёрнуто ответил? Вроде не кидаюсь на людей то..

[Rabotnikof]

 Сообщение от Sckipper :

Вот и я спрашиваю, почему...
не объясняемые

Потому что у слышимых эффектов нет объяснений с помощью имеющегося в распоряжении Mikkilighter инструментария. Можно в данной ситуации выбрать один из двух вариантов реакции. Первый - согласиться с тем, что слышимое имеет место быть, но точного инструментального объяснения (пока) не имеет, только экспериментальное. Второй - говорить, что не может быть там ничего слышно, потому что это противоречит теории, а всё остальное - коллективный психоз.
Однако, даже самые физико-технические аудиофилы не подключают свои АС к усилителю проводом ПВС, хоть меди и всё равно. Они как раз по неизвестным науке причинам считают, что не только, например, конденсаторы (примитивные накопители заряда), но и провода тоже влияют на конечный результат. Толще, серебрянее, и т.д.
Они тоже слышат разницу, выслушивая изменения звука тарелочек.
А потом подводят под услышанную разницу известную им научную базу. Это за счет того, что... и там хоть искажения, хоть эффекты на границе проводник/диэлектрик, и пр.

 Сообщение от Sckipper :

Но ведь люди проектировали и собирали. Как так вышло, что создали что-то замечательное и прекрасное и при этом "не объяснимое с точки зрения теории"?
Знания утеряны или случайно получилось?

Случайно получиться может при невероятном стечении обстоятельств. Обычно получается в результате целенаправленной работы.
При постройке аудиоаппаратуры совершенно не обязательно ставят перед собой какие-то задачи кроме обеспечения заданных электрических параметров схемы. И тут всё, конечно, известно и в буквариках расписано. Поэтому "образованные мужики и тётки сидят за компами рисуют все эти процессоры и цапы опираясь на математические выкладки и модели, а конструкторы такие же обычные люди увешавшись приборами вяжут схемотехнику по вполне определённым правилам описанным в литературе по конструированию РЭА".
Да, всё именно так и происходит. Уже давно изгнан из этого процесса автор-разработчик, давно никто не задумывается о том, что задача-то не схему накидать и параметры вылизать, а на слух из разных вариантов выбрать тот, который максимально передает эмоциональную составляющую музыки, передает актерскую игру исполнителей, то, что вызывает ответные чувства слушателя. Раньше у аппаратуры имелся автор-разработчик. Сейчас имеется коллективный автор, возглавляемый компьютерной программой. Результат - при мощнейшей поддержке маркетинга люди начинают выслушивать звучки, эффекты присутствия, и искренне начинают верить в то, что единственная задача муз.техники - "в чистом виде точность передачи исходящего сигнала относительно входящего".

Среди брэндов вообще не осталось тех, кто бы не выкинул напрочь проблематику передачи музыкальных образов, оставив только измеряемые электрические параметры. Разве что, П.Квортруп (Аудионот) белой вороной в этом дружном хоре.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

только он значительно лучше будет того старого

Но к сожалению пока я такого не встречал.
Единственный аппарат из современных (усилитель, чуть более пяти лет), который меня покорил - это Cyrus 6XPD. И который ввиду такого редкого феномена, был сразу же мной приобретён.

 Сообщение от Rabotnikof :

Разве что, П.Квортруп (Аудионот) белой вороной в этом дружном хоре.

А вообще удивляюсь, как ему до сих пор удаётся держать свою компанию на плаву.

[Rabotnikof]

 Сообщение от Kelevratony :

А вообще удивляюсь, как ему до сих пор удаётся держать свою компанию на плаву.

Видимо, не перевелись меломаны, понимающие для чего они слушают музыку. Или те, кто наелся аудиофилии и вдруг переосмыслил, что слушать музыку интереснее, чем определять за занавесочкой кто струну дернул, подсадной гитарист, или акустическая система.

[Sckipper]

 Сообщение от Rabotnikof :

Раньше у аппаратуры имелся автор-разработчик.

А он как разрабатывал то?
То есть он сделал что-то, что сейчас "не объяснимо". Правильно я вас понял?
Как ему это удалось?

 Сообщение от Rabotnikof :

Потому что у слышимых эффектов нет объяснений... слышимое имеет место быть, но точного инструментального объяснения (пока) не имеет

Погодите вы со слышимым и слушающим. Я спросил не как слушать или объяснять слышимое. Я спросил, как сделали воспроизводящее. Причем так воспроизводящее, что с одной стороны волшебно и замечательно, а с другой - не объяснимо.

[Kelevratony]

 Сообщение от Sckipper :

То есть он сделал что-то, что сейчас "не объяснимо". Правильно я вас понял?

Нет.
Тот же Квортруп, например. Он разработчик и автор.
Как и тот же Ван Ден Хулл или кто либо другой.
И всё что они делали и делают до сих пор, они объясняют и рассказывают в многочисленных интервью.
В Аудиофильной теме, я и Петр Хай-Фай, давали многочисленные ссылки по этому поводу.
Но местные теоретики сказали, что профессор - шарлатан и говорит ересь.
Так что объяснения есть и их множество, просто они не всем понятны, поэтому проще человека назвать ослом, чем признать свою некомпетентность.
А гении во все времена были гонимы.

[Sckipper]

Kelevratony, ок, просто предыдущий оратор написал "не объяснимо"...

[Mikkilighter]

 Сообщение от Rabotnikof :

Потому что у слышимых эффектов нет объяснений с помощью имеющегося в распоряжении Mikkilighter инструментария. Можно в данной ситуации выбрать один из двух вариантов реакции. Первый - согласиться с тем, что слышимое имеет место быть, но точного инструментального объяснения (пока) не имеет, только экспериментальное. Второй - говорить, что не может быть там ничего слышно, потому что это противоречит теории, а всё остальное - коллективный психоз.
Однако, даже самые физико-технические аудиофилы не подключают свои АС к усилителю проводом ПВС, хоть меди и всё равно. Они как раз по неизвестным науке причинам считают, что не только, например, конденсаторы (примитивные накопители заряда), но и провода тоже влияют на конечный результат. Толще, серебрянее, и т.д.
Они тоже слышат разницу, выслушивая изменения звука тарелочек.
А потом подводят под услышанную разницу известную им научную базу. Это за счет того, что... и там хоть искажения, хоть эффекты на границе проводник/диэлектрик, и пр.



Случайно получиться может при невероятном стечении обстоятельств. Обычно получается в результате целенаправленной работы.
При постройке аудиоаппаратуры совершенно не обязательно ставят перед собой какие-то задачи кроме обеспечения заданных электрических параметров схемы. И тут всё, конечно, известно и в буквариках расписано. Поэтому "образованные мужики и тётки сидят за компами рисуют все эти процессоры и цапы опираясь на математические выкладки и модели, а конструкторы такие же обычные люди увешавшись приборами вяжут схемотехнику по вполне определённым правилам описанным в литературе по конструированию РЭА".
Да, всё именно так и происходит. Уже давно изгнан из этого процесса автор-разработчик, давно никто не задумывается о том, что задача-то не схему накидать и параметры вылизать, а на слух из разных вариантов выбрать тот, который максимально передает эмоциональную составляющую музыки, передает актерскую игру исполнителей, то, что вызывает ответные чувства слушателя. Раньше у аппаратуры имелся автор-разработчик. Сейчас имеется коллективный автор, возглавляемый компьютерной программой. Результат - при мощнейшей поддержке маркетинга люди начинают выслушивать звучки, эффекты присутствия, и искренне начинают верить в то, что единственная задача муз.техники - "в чистом виде точность передачи исходящего сигнала относительно входящего".

Среди брэндов вообще не осталось тех, кто бы не выкинул напрочь проблематику передачи музыкальных образов, оставив только измеряемые электрические параметры. Разве что, П.Квортруп (Аудионот) белой вороной в этом дружном хоре.

Вы видимо считаете себя очень уникальным и златоухим, дистанцируетесь за счёт раздутого ЧСВ, типа таких как вы слушателей раз и два, но вообще то людей с хорошим и с музыкальным слухом полно, да в общем то и с абсолютным много. Даже ничего удивительного что слушают музыку. И в психозы впадать все этот миллиард людей не собирается.
В общем то большинство владельцев компонентного хайфая вполне осознанно всё покупали и комплектовали.
Так что этим свой агрессивный дилетантизм можете приткнуть.
Подправлю ЧСВ ваше, у меня AN сигнатура более 15 лет тому дома прослушивался с их же широкополосниками уж и не помню как эти скворечники назывались, продал как только надоело сплошную камерку слушать . Жанрово не сбалансированные, что вообще то намекает, лампадник как лампадник, со всеми вытекающими проблемами звучания лампадников, но зато пиар у них прям божественный, а ровно через месяц весь комплект продал и тот аудиофил которому я продал когда божественный пиар из головы проветрился. Вот какой то такой отзыв про вялую морковку лампового традицонализма. Держатся такие хаендеры исключительно на сказочном пиаре и как бы легендах про разные дорогие внутренности, изготовленные как это всегда и бывает в другой стране. Плюс в этой истории ровно один, продал быстро на фоне богатеющего населения.

А передачу музыкальных образов в оборудовании сократите пожалуйста до пределов вашей внеземной штуковины, они ровно в ней и образуются. Эти самые образы. Ровно промеж ушей.
Считаете себя особенным, но это просто безосновательно раздутое эгоцентризмом ЧСВ, вам на аудиофильский форум надо, или прогнали за некомпетентность?

[Behram]

 Сообщение от Rabotnikof :

В этом подходе имеет значение только слуховая экспертиза. И оказывается, что не всегда улучшение формальных параметров приводит к лучшему результату. Обнаруживаются не объясняемые сегодняшней теорией эффекты (на которые Вы беситесь).

Все вполне объяснимо. До определенного момента повышения количества нелинейных искажений будет ощущаться как улучшение звука. Будет слышно увеличение "яркости" звука, более богатое звучение инструментов. А если через некоторое время снова послушать эту запись, то звук будет казаться слишком "грязным". Есть даже специальное устройство - Aural Exciter.