[Tamagotchi]

 Сообщение от Feebie :

Я еще вернусь

Русская версия Терминатора :)

[Feebie]

 Сообщение от Tamagotchi :

Русская версия Терминатора :)

Главное оружие видимо фонарь с низкоомными аккумуляторами)

 Сообщение от galex :

идти в гугл. читать разницу между полным и омическим внутренним сопротивлением.

Почитал статьи http://nauchebe.net/2011/06..., http://electricity-automati... и http://kit-e.ru/articles/po..., пойдет?
Заодно посмотрел пост Инфериона http://forum.fonarevka.ru/s..., с которого началась фобия высоких сопротивлений, перечитал тест Владимира. Везде идет речь про внутреннее полное сопротивление банок, разве нет? Не знаю к чему тут приплели омическое сопротивление, объясните если не трудно.
Все банки в тесте, кроме защищенных с запасом попадают в предел максимального сопротивления 50мОм, указанного Инферионом и показывают результат даже лучше его пресловутых олдскульных банок.

 Сообщение от galex :

на обратном пути подумайте, на каком их этих сопротивлений образуется критическая просадка в 0.5В в метеоре.

Позвольте встречный вопрос, а как поняли, что 0,5 это критично? На других фонарях и устройствах просадки замеряли?

[gukase]

0.5 вольт это как минимум треть рабочего диапазона аккума. И то, кто будет мучать аккум до такого состояния?

[INFERION]

Да простят меня за флуд...

 Сообщение от Vladimir_T :

Измерение Rвн аккумулятора Sony VTC5
Rвн по паспорту 13мОм
Rвн измеренное YR1030 14,45мОм
Rвн измеренное Lii-500 41мОм

Lii-500, похоже, меряет действительно интересное DC Resistance, в отличии от маркетинговых циферок из даташита и YR1030. AC Resistance определяет лишь сопротивление электродов (на частоте 1кГц, где ионообменные процессы не сказываются на показаниях) и с возрастом практически не меняется. Электроды не деградируют так быстро, как активное вещество на них. В даташитах часто приводятся AC и DC сопротивления по-отдельности, так вот нас всегда интересует именно DC, которое в несколько раз выше за AC. У нового аккумулятора обычно в 2 раза, и которое с возрастом и от условий эксплуатации быстро растёт. Характеризует оно активность носителей заряда в банке. Чтоб давать необходимый ЭДС - аккумулятору необходимо часть энергии затратить на перемещение носителей. Вот это падение в аккумуляторе и вызвано необходимой разницей потенциалов, чтоб обеспечить ионам требуемую скорость диффузии. Это сопротивление хорошо видно на графиках разряда в любом тесте аккумуляторов, поэтому хитрые зарядки и ненужны. Разница напряжений на разных токах и на одном уровне заряда - характеризует именно DC Resistance. Делим разницу напряжений на разницу токов и получаем полное внутреннее сопротивление аккумулятора. При чём оно минимально на среднем уровне заряда, и начинает сильно расти ближе к полному разряду. И сильно зависит от температуры, да.

 Сообщение от Feebie :

Камень в огород всех последователей камрада INFERION'а, и его выкладок, касающихся значимости внутреннего сопротивления аккумов при использовании в Метеоре.

Увы, Метеор не обманешь. В программу заложен учёт DC сопротивления. Пол вольта просадки в цепях питания и ничего ты ему уже не объяснишь. Хоть аккумулятор ещё и может кое как работать на требуемом токе, с КПД паровоза и недолго.
У меня имеется документация от SONY на новые аккумуляторы с здоровенными штампами "секретно!" по диагонали на каждой странице. Так вот там производились тесты на убой, деградацию, механические повреждения, прожарку в духовке и т.п. Самое интересное там - тесты на деградацию при различных условиях эксплуатации. И угадай по какому критерию измеряли эту степень? По DC сопротивлению, совершенно верно! Приводится табличка с процентиками роста этого сопротивления от возраста, уровня заряда и температуры. Не ёмкость производителя интересовала, нет. Ёмкость то как раз не падает с возрастом. Растут потери на сопротивлении, из-за чего под током количество отданной аккумулятором энергии падает. Так вот, если хранить аккумуляторы при комнатной температуре со средним уровнем заряда - ихнее сопротивление вдвое вырастает за три года, если не ошибаюсь. А при полном уровне заряда - за пол года. При температуре в 60 градусов деградация эта происходит уже за пару месяцев. Кранты батарее раньше наступают от возраста, а не циклов... Чтоб батарея прослужила долго - её имеет смысл нагружать с приличным запасом. Хотя бы пятикратным, т.е. током в 2C для токовых и 0,5C для ёмких. Не более, иначе рановато наступит тот момент, когда текущую нагрузку батарея уже не потянет, хоть по ёмкости она ещё нормально держится... Метеор в этом плане - колхоз. Ему просится батарея на 8 банок.

 Сообщение от Feebie :

в Метеоре можно спокойно использовать любые высокотоковые акки и не заморачиваться по поводу их сопротивления, как делают здесь половина форума.

И я в их числе, да? От я дурак ...

Кстати, гуляла тут информация, что агрессивная быстрая зарядка батареи хорошенько разрыхляет "жировые складки" аккумулятору, и у того падает внутреннее сопротивление. Даже ниже заводского. И при этом производились тесты на деградацию. Сперва аккумулятор начинает чувствовать себя лучше (растёт ёмкость, падает сопротивление), но затем укорено деградирует к концу своего штатного срока эксплуатации. Т.е. можно оптимизировать процесс заряда так, чтоб сопротивление держалось на одном уровне максимально длительное время. Бережная зарядка гробит аккумулятор так же, как и бережная езда подвеску...

 Сообщение от Feebie :

Просто Метеор, это единственная тема, где вопрос внутреннего сопротивления был упомянут так щепетильно.

Да потому что метеор единственный известный мне фонарь, который умеет его мерить и решать, сколько с этого полутрупа можно тянуть, чтоб он не лопнул от натуги. До этого подобными вопросами никто не занимался, т.к. и мощности такие не выкачивали. Вот у парильщиков это актуальный вопрос, и LG HE2 у них по пол года только и живут...

 Сообщение от Feebie :

Есть определенные значения суммарного сопротивления, ниже которых Метеору будет уже все равно. Грубо говоря 20 и 100 мОм - будет разница, а 10-20-30 - нет (могу ошибаться, спецы опровергните если не прав)

У метеора, судя по данным его же консоли, собственное сопротивление всех цепей что-то около 4мОм, кажется. Максимум в сумме допустимо 17мОм, дальше при его 30A потребления просядет уже больше 0,5V. 13мОм на 4 банки, это по 52мОм на банку. Дальнейший запас влияет только на срок службы батареи. У современных токовых аккумуляторов запас всего-лишь двукратный. Да, что у SONY, что у LG реальное сопротивление >20мОм с завода. А я выше уже написал, за какое время у батареи сопротивление подпрыгивает в 2 раза - пол года, если фонарь всё время заряжен и находится не в холодильнике. Тебя устроит такой срок жизни батареи? Конечно, фонарь потом и дальше будет продолжать с нею работать, но в турбо мощность будет занижена, т.к. метеору ты не объяснишь, что в этой батарее можно просаживать ЭДС до 3V, а не на 0,5V.

 Сообщение от Vladimir_T :

Могу предположить, что основной факт роста сопротивления - это температура.

AC? Да, у металла положительный ТКС, чего не скажешь об ионообменных процессах. С ростом температуры DC сопротивление падает. Именно поэтому на морозе аккумуляторы имеют огромное внутреннее сопротивление (а не низкую ёмкость, как принято считать).

 Сообщение от Feebie :

Позвольте встречный вопрос, а как поняли, что 0,5 это критично? На других фонарях и устройствах просадки замеряли?

Я взял от балды это значение, потому как именно на 0,6V просадки выбивает защиту у слабых панасов, без защиты они начинают плеваться электролитом через клапан, а токовые аккумуляторы на просадке в 0,5V как раз отдают заявленный в даташите максимальный ток. А ещё это значение продиктовано особенностями разрядной характеристики Li-ion аккумулятора. Фонарь не опускает напряжение батареи ниже 3V - лимит заданный необходимым минимальным рабочим напряжением драйвера и конечным разрядным напряжением аккумулятора (адекватным). При этом на напряжениях ниже 3,5V (без нагрузки) в батарее практически ничего уже не остаётся, поэтому максимально нагруженная батарея, с просадкой в 0,5V, к моменту снижения мощности из-за порога в 3V уже отдаст практически всю энергию. Покатят такие аргументы? )

[galex]

 Сообщение от Feebie :

Везде идет речь про внутреннее полное сопротивление банок, разве нет?

нет. прибор YR1030 измеряет омическое сопротивление (импеданс на частоте 1000Гц), а упомянутые зарядки - полное (омическое+ сопротивление поляризации) - Rdc

 Сообщение от Feebie :

Не знаю к чему тут приплели омическое сопротивление

к тому, что, очень упрощенно говоря,омическое - просто показатель качества аккумулятора. а полное - влияет на просадку напряжения на аккумуляторе под нагрузкой

 Сообщение от Feebie :

Все банки в тесте, кроме защищенных с запасом попадают в предел максимального сопротивления 50мОм, указанного Инферионом и показывают результат даже лучше его пресловутых олдскульных банок

так все банки силовые. кроме тй что с защитой. и показали импеданс, который естественно меньше полного сопротивления 50мОм

 Сообщение от Feebie :

а как поняли, что 0,5 это критично?

это не я понял. это значение, при котором драйвер метеора начинает ограничивать потребляемый ток.

[Feebie]

INFERION, galex, спасибо, камрады, за то что все разжевали

 Сообщение от INFERION :

У метеора, судя по данным его же консоли, собственное сопротивление всех цепей что-то около 4мОм, кажется. Максимум в сумме допустимо 17мОм, дальше при его 30A потребления просядет уже больше 0,5V. 13мОм на 4 банки, это по 52мОм на банку. Дальнейший запас влияет только на срок службы батареи.

Значит, в какой-то степени, я был прав. По крайней мере с момента покупки тех же HE2 можно быть спокойным, что ничего никуда не упирается, а дальше уж все зависит от использования и хранения

 Сообщение от INFERION :

Тебя устроит такой срок жизни батареи? Конечно, фонарь потом и дальше будет продолжать с нею работать, но в турбо мощность будет занижена, т.к. метеору ты не объяснишь, что в этой батарее можно просаживать ЭДС до 3V, а не на 0,5V.

Нет, не устроит, но ведь и альтернатив нет? Ваши пресловутые старые аккумики разве не деградировали со временем?

 Сообщение от galex :

так все банки силовые. кроме тй что с защитой. и показали импеданс, который естественно меньше полного сопротивления 50мОм

Тогда нужен тест и силовых защищенных/незащищенных и емких защищенных/незащищенных, чтобы понимать, что все-таки так сильно добавляет сопротивление - емкость или защита

[Feebie]

 Сообщение от galex :

к тому, что, очень упрощенно говоря,омическое - просто показатель качества аккумулятора. а полное - влияет на просадку напряжения на аккумуляторе под нагрузкой

Давайте нагрузим аккум и померяем его в этот момент YR1030? Сработает? Сопротивление будет уже полным а не только омическим?

[vdavid]

 Сообщение от Feebie :

Сопротивление будет уже полным а не только омическим?

Этот прибор измеряет импеданс (комплексное сопротивление). Называть его омическим имхо некорректно.

 Сообщение от Feebie :

Давайте нагрузим аккум и померяем его в этот момент YR1030?

Бессмысленная затея. Измерим погоду на Марсе по большому счету. Скорее всего получим комплексное сопротивление аккумулятора и включенного параллельно ему резистора. Смысл AC измерения как раз и заключается в исключении влияния напряжения поляризации/разряда аккумулятора. Нагруженность / ненагруженность не должна влиять на результат.

[Klem]

Очень понравился пост INFERION. Очень грамотно и подробно, видно что человек неплохо разбирается в обсуждаемой теме.
И так как ТС провел тесты на сравнение совершенно различных параметров, не подлежащих сравнению, то большинство выводов (но не все) из этих тестов некорректны. Но всё равно автор темы молодец что поднял этот вопрос, так как именно из комментов в этой теме мне удалось более-менее понять обсуждаемый параметр аккумов.

[Feebie]

 Сообщение от INFERION :

Ему просится батарея на 8 банок.

Альтернатив нет? Чтобы снизить размеры, может 8 х 18350 или 18500?