[alpg88]

 Сообщение от INFERION :

Вы предложили только что провести опыт с фонариком, о результатах которого я не спорю...

тогда не понятно о чем спор.

по нагреву фонаря вы узнаете о том как работает теплоотвод, и не важо в чем там проблема, в плохой звезде или в воздухе вокруг нее.

именно то что я говорил 5 сраниц назад, по тому как быстро разогревается фонарь можно судит о его теплоотводе. (не о температуре когда он перестанет нагреватся, и не о чем то другом) а именно о скорости прогрева сначала.

[INFERION]

 Сообщение от alpg88 :

под диодами была термопаста арктик силвер, (серая), датчик крепилися одинакого во всех случаях. если погрешность там и была, она была одинакова во всех случаях.

Не согласен. Я могу закрепить тремодатчик так, что в обоих случаях он даст противоположные результаты. Понимание этого меня вынуждает уточнить условия измерения. Термопаста была, зажато болтами, значит с этим порядок. В таком случае место крепления термодатчика не столь критично. Хотелось бы узнать что за датчик был и как от него провода отходили. Но я думаю это уже лишнее.

 Сообщение от alpg88 :

даже если там пасты и не было, и проб неправильно крепился, ето только изменит номера, но не разницу между ними

Вот это серьёзное заблуждение. Отсутствие нормального контакта между подложкой и радиатором меняет картину на обратную, и перечёркивает весь эксперимент, т.к. тепловое сопротивление между подложкой и радиатором преобладает над сопротивлением между СИД и подложкой, а нам влияние подложки необходимо вообще исключить - сделать эту часть конструкции термически единым целым с радиатором. Иначе возникает ситуация, когда подложка отдаёт тепло окружающей среде непосредственно, через ИК излучение. Это уже совсем другой опыт и он проверяет уже совсем другие вещи...

 Сообщение от alpg88 :

тогда не понятно о чем спор.

О том, что разница огромна в зависимости от того, где именно и какая именно проблема в нашей системе охлаждения. О том, что нельзя под одну дудку косить всё подряд. Есть ситуации, где более интенсивный нагрев говорит об улушении ситуации. А есть и ситуации обратные, вот слой диэлектрика на звезде является обратной ситуацией, и в корне отличается своим механизмом от воздуха где-то там по-середине всей цепочки передачи тепла...

[alpg88]

 Сообщение от INFERION :

О том, что нельзя под одну дудку косить всё подряд. Есть ситуации, где более интенсивный нагрев говорит об улушении ситуации. А есть и ситуации обратные, вот слой диэлектрика на звезде является обратной ситуацией, и в корне отличается своим механизмом от воздуха где-то там по-середине всей цепочки передачи тепла...

во всех ситуациях более быстрый прогев говорит от том что тепло движется быстрее. и на практике я ето проверял, вы тут уже 5 страниц исписали, доказывая мне что то что я видел не раз не правда.
нет таких ситуаций где быстрый прогрев корпуса говорил бы о плохом теплоотводе.
если есть покажите пример етого в реалном мире, нe на бумаге.

знаете есть врачи которые по вашему состоянию и симптомам, могут определить что с вами, а некоторые могут и мрт смотреть и кучю анализов сделать и все равно ниче не могут найти.

[INFERION]

 Сообщение от alpg88 :

если есть покажите пример етого в реалном мире, нe на бумаге.

Значит мы уже с условиями опыта определились? Можно его ставить? Т.е. я беру шмат никелированной меди от боксового кулера, прикручиваю основательно (а лучше припаиваю) к нему медную подложку со слоем диэлектрика (есть такие от TM11/15), накрываю фольгой, оставив окно для кристалла СИД, и вкачиваю 6A в XM-L. Слежу за показателями. Затем удаляю этот слой диэлектрика с подложки и припаиваю этот же СИД (если он выживет) через медную вставку, после чего опять же вкачиваю 6A и слежу за показателями. Температуру снимаю пирометром на зачернённом маркером участке. Фактически мне нужен калориметр, поэтому такие мощностя и требования к радиатору накопителю. Я предполагаю, что с худшим охлаждением СИД перегреется и радиатор калориметр начнёт быстрее набирать температуру, а так же достигнет более высокой её отметки. Именно с этим предположением вы не согласны, верно? Условия устраивают? Проводить эксперимент?

[alpg88]

с условиями в принцепе согласен, но вы их усложняете, не надо перепаивать, достаточно иметь 2 одинаковых диода, напаянные на разные звезды, которые вы будете каждый раз снимать и переставлять, чтоб 3 раза каждая была замерена. не надо прикреплять звезды раз и мерять 3 раза.
температура алюминия должна быть одинаково стабильная, я делал 30Ц, она должна быть именно стабильной, а не опускатся или подниматся в етот момент, где вы споймали 30ц и начали експеремент, я обдувал свой накопитель вентилятором, между експерементами, чтоб быстрее остудить.
тепло я снимал прямо из под звезды, в алуминие было отверстие возле звезды, проб (проволока с маленьким шариком на конце) был прижат натяжением самого провода датчика, с одинаковым усилием.
диоды мой были оба хмл бин т5, но с разными тинтами, не думаю что ето имеет большое значение в моем случае.
проверял на токе 1,9А.

да давайте делайте, замеряйте прогрев радиатора каждые 30 сек, до 5 мин. дальше не надо, все что нас интересует ето как быстро тепло переходит, а не устоявшееся температутра.
в моих опытах синкпад был на 3-4 градуса теплее каждый раз. даже когда проб слетел и косался звезды, он показивал темп выше, но все равно разница сохранялась.

то что через час или 2 звезда с диелектриком нагреется выше, я не отрицаю, потом синкпад будет холоднее, и устоявшееся темп, вполне может быть ниже на синкапе, потом, но сначала вы увидите другую картину. именно то о чем я говорю.

[INFERION]

 Сообщение от alpg88 :

с условиями в принцепе согласен, но вы их усложняете

Да где же сложности? Для чистоты эксперимента хорошо бы один СИД использовать. Разная ВАХ и разное тепловыделение даст. Перепаивать с моим оборудованием проще, чем что-то там перекручивать, да и тепловой контакт не вызывает сомнения. К тому же на найткоровской подложке есть терморезистор - дополнительный источник информации. Использовать разные подложки я тоже не хочу - медь можно припаять, а у неё есть нужный мне слой диэлектрика. Да и разные подложки не внесут неточности в эксперимент, я буду уверен что разница лишь в переходе кристалл-подложка.

 Сообщение от alpg88 :

да давайте делайте, замеряйте прогрев радиатора каждые 30 сек, до 5 мин. дальше не надо, все что нас интересует ето как быстро тепло переходит, а не устоявшееся температутра.

Меня интересует всё в комплексе. Если прогрев будет интенсивнее, то и конечная температура должна быть выше. Это контрольный момент, один из многих. Так же как и влияние фольги над подложкой, а так же зазор под нею. Динамика процесса неизвестна, так что периоды измерений и длительность тестов я беру на своё усмотрение.

[galex]

 Сообщение от INFERION :

какие именно условия симулировать

типовой фонарь аля водопроводная труба, 1 диод, работающий на мощности не ывше разрешенной.
1. как положено
2. с кружком ватмана вместо термопасты между звездой и корпусом/пилюлей.
в обоих случаях хронометрировать нагрев одной и той же точки корпуса. скажем, на тейлкапе.
ну или не фонарик, а радиатор, который по своей площади сравним с типовым фонарем на 1х18650, который не способен обеспечить достаточное рассеивание тепла, чтобы его температура не превысила градусов 50...

 Сообщение от INFERION :

считаю что результат слишком очевиден для проведения такого опыта.

ну вот. внезапно.

 Сообщение от INFERION :

Вот это серьёзное заблуждение. Отсутствие нормального контакта между подложкой и радиатором меняет картину на обратную, и перечёркивает весь эксперимент

нет. именно отсюда пошел "миф" что хороший термоконтакт ускоряет нагрев корпуса.

[INFERION]

 Сообщение от galex :

именно отсюда пошел "миф" что хороший термоконтакт ускоряет нагрев корпуса.

Ага, и его тут попытались применить к ситуации, когда по этому же нагреву нужно оценить качество самой подложки, а не контакт её с радиатором. Так вот такая оценка приведёт к неожиданному (для вас, для меня очевидному) результату. Это я и хочу проверить. А то, что плохой контакт где-то посредине системы охлаждения приводит к описанному вами эффекту - я не сомневаюсь. Это и теория легко объясняет, и вы тут с нею согласны.

 Сообщение от galex :

типовой фонарь аля водопроводная труба, 1 диод, работающий на мощности не ывше разрешенной.

Мне необходимо оценить качество подложки, а не её термоинтерфейса с радиатором (какой может быть градиент у пары квадратных сантиметров припоя?). А чтоб результат не затерялся в шуме - необходимо создать нормальные условия для того, чтоб слой диэлектрика на подложке вносил ощутимый вклад. Т.е. градиент температур нужно получить приличный (отсюда и ток неприличный, но вполне используемый на практике). Радиатор же нужен такой, чтоб я мог нормально оценить скорость нагрева, с минимальным влиянием окружающей среды. Нас ведь интересует количество тепла, которое выделяется? Так давайте же для этого использовать профильный прибор - калориметр.

 Сообщение от galex :

1. как положено

А как, на ваш взгляд, положено? Я провожу лабораторную работу со специально подготовленным стендом. Это не субъективный тест с фонариком с кучей непонятных факторов, которые принципиально нельзя устранить, чтоб выделить нужные эффекты и проанализировать их индивидуально. Какие эффекты мне нужны - я уже достаточно хорошо понимаю.

[galex]

 Сообщение от INFERION :

А как, на ваш взгляд, положено?

бм ровные прилегающие поверхности (не обязательно зеркало, просто без задиров и заусенец) и необходимый минммум термопасты, для заполнения шероховатостей. ну или припаянная подложка.

 Сообщение от INFERION :

тут попытались применить к ситуации, когда по этому же нагреву нужно оценить качество самой подложки, а не контакт её с радиатором.

я как-то упустил момент, кто и когда перевел общее "плохой термоконтакт" в конкретное, да еще и противоположное влияние исключительно подложки.

но, делайте эксперимент. если нас не устроят результаты, мы найдем в чем он был некорректен

[INFERION]

В противоположное влияние перевёл я. А тема изначально начиналась с обсуждения замены слоя диэлектрика на слой припоя. Мод припой с меньшей площадью хуже диэлектрика на классической подложке. Я с этим не согласился и понеслось. alpg88 упомянул за этот стереотип с нагревом, и я поинтересовался откуда он взялся. Начался спор, пришли к общему мнению, но остались частные случаи, с которыми я всё ещё не согласен - именно влияние самого диэлектрика под СИД, а не плохого контакта между детали с большой массой и площадью (там уже другие эффекты преобладают).
Мне главное заменить подложки на гибкий тонкий текстолит с окнами, и паять термалпады через эти окна сразу на медные пилюли. С этого начиналось обсуждение. В результате пилюля должна начать меньше греться, что является хорошим признаком. Но если народ считает иначе - нужно исправлять ситуацию...

[galex]

 Сообщение от INFERION :

Мод припой с меньшей площадью хуже диэлектрика на классической подложке. Я с этим не согласился и понеслось. alpg88 упомянул за этот стереотип с нагревом

мы тут все правильно друг-друга понимаем?
alpg88 приводит ускоренный прогрев как подтверждение того, что диэлектрик по площади лучше вроводит тепло, чем директконнект?
а на наоборот?

 Сообщение от alpg88 :

на алюминь нанаесен слой, к которому все отлично паяется, я 3 мтг2 припаял на алюминевый синкпад2, (медных на мтг2 у них тогда не было). пока жалоб нет, уже через секунд 20, начинаеш чувствовать как фонарь греется.

это он про директконнект пишет.
о чем в итоге спор?
ваши расчеты говорят о том, что если поставить подложку с плохим теплоотводом от диода - корпус станет греться быстрее, так?
на деле, когда меняешь обычную подложку на директконнектную - корпус греется быстрее. так.

[Tamagotchi]

[INFERION][/@],
Хоть кто-то помнит с чего все началось

[INFERION]

 Сообщение от galex :

alpg88 приводит ускоренный прогрев как подтверждение того, что диэлектрик по площади лучше вроводит тепло, чем директконнект?

Нет. Никто не сравнивал на практике слой припоя со слоем диэлектрика. Калькулятор сказал, что припой значительно превосходит диэлектрик, на этом вроде бы и остановились. Дальше пошло обсуждения косвенной оценки качества теплоотвода по характеру нагрева тушки. Вроде так...

 Сообщение от galex :

ваши расчеты говорят о том, что если поставить подложку с плохим теплоотводом от диода - корпус станет греться быстрее, так?

При определённых условиях (которые будут у меня при замене диэлектрика на припой) - так.

 Сообщение от galex :

на деле, когда меняешь обычную подложку на директконнектную - корпус греется быстрее. так.

При этом тепловым сопротивлением подложка-корпус можно пренебречь? А теплоотводом в рефлектор? Фактически СИД расположен между двумя теплоёмкостями. Но мы щупаем только одну, а заменой подложки на директконектную улучшаем тепловую связь с той ёмкостью, которую и щупаем. Соответственно меньше энергии достаётся массе перед СИД (рефлектору), и туша быстрее прогревается. Однако итоговая температура должна уменьшится из-за возросшего КПД. alpg88 это опроверг - улучшение теплоотвода у него увеличило температуру. Я предполагаю что он не устранил утечки через излучение самой звезды (которые в фонаре и греют рефлектор). Мои расчёты (с вашей подачи) показали существенный вклад такого излучения, поэтому этот момент нужно оценить на практике. Спец. тестом. Все эти наблюдения на практике выглядят правдоподобно. Как мои, так и ваши. Мне бы просто хотелось разложить всё по полочкам, чтоб народ понимал в какой ситуации быстрый нагрев говорит о хорошем, а в каких о плохом. Это зависит от конструкции, с чем alpg88 не согласился. Дальше спорить смысла особого нет, практика уместнее. Можно попробовать специально получить оба характера поведения внесением "незначительных" изменений в конструкцию.

[galex]

 Сообщение от INFERION :

При этом тепловым сопротивлением подложка-корпус можно пренебречь?

зачем им пренебрегать. оно практически неизменное останется, если термопаста не менялась на припой.

 Сообщение от INFERION :

А теплоотводом в рефлектор?

раз тепловое сопротивление диод-корпус стало больше, то доля тепла, достававшаяся рефлектору, увеличится.

 Сообщение от INFERION :

При определённых условиях (которые будут у меня при замене диэлектрика на припой) - так.

т.е вы замените диэлектрик на припой (сравнимой толщины) и корпус станет греться медленнее?
ждем.

[INFERION]

 Сообщение от galex :

зачем им пренебрегать. оно практически неизменное останется, если термопаста не менялась на припой.

Вопрос не в разнице, а в абсолютном значении. С этим сопротивлением получается другая модель, и другие механизмы. Так что если его заменить на припой - характер может резко изменится, что из-за сложившегося стереотипа будет расцениваться как ухудшение результата. Припой проводит тепло хуже чем термопаста, как же...

 Сообщение от galex :

раз тепловое сопротивление диод-корпус стало больше, то доля тепла, достававшаяся рефлектору, увеличится.

Вот. А если у нас директконект с корпусом (не с подложкой!) - рефлектор получит не больше корпуса, согласны? До выхода в состояние термодинамического равновесия корпус будет получать больше энергии чем раньше, но суммарное количество энергии окажется меньше. Он быстрее нагреется, но упрётся в более низкую температуру - это и есть предмет спора.

 Сообщение от galex :

т.е вы замените диэлектрик на припой (сравнимой толщины) и корпус станет греться медленнее?

Не только. Ещё я заизолирую подложку так, чтоб она не теряла тепло через ИК излучение, а её тепловая связь с болванкой будет максимально качественной. Это решающие факторы. Если я сделаю как в типичном фонаре (а не своём кастоме) - получу обратный результат. На мой взгляд эти нюансы вами недооцениваются, т.к. счёт идёт на проценты разницы, и перетягивание каната в сторону того или иного эффекта.

[alpg88]

 Сообщение от galex :

.
о чем в итоге спор?
.

да все просто.
фонарь у которого теплоотвод лутше станет грется быстрее, чем тот в котором теплоотвод по какой либо причине не такой хороший.

в принцепе експеремент с синпадом и нет, дает нам просто увидеть, как нагрев радиатора зависит от теплопроводности звезды. и с синкпадом он грется будет быстее, сначала. я именно говорю о первых 5ти минутах, что потом будет, я об етом не говорю.
ни а каком рефлекторе, или устоявшейся температуре я не говорю.

[galex]

 Сообщение от INFERION :

Припой проводит тепло хуже чем термопаста

вы так часто это повторяете, что я скоро поверю.

 Сообщение от INFERION :

быстрее нагреется, но упрётся в более низкую температуру - это и есть предмет спора.

о как. опять внезапно спор об очевидной вещи.

 Сообщение от INFERION :

Если я сделаю как в типичном фонаре (а не своём кастоме)

опять про 1 случай из миллиона? исключения лишь подтверждают правило, вообще-то.

[INFERION]

 Сообщение от galex :

вы так часто это повторяете, что я скоро поверю.

Это был сарказм, вообще-то ...

 Сообщение от galex :

о как. опять внезапно спор об очевидной вещи.

Не вырезайте фрагменты из контекста, искажая смысл изложенного.

 Сообщение от galex :

опять про 1 случай из миллиона? исключения лишь подтверждают правило, вообще-то.

С этим случаем тут тоже не все согласны, и этот случай у всех кастомщиков, или даже с грамотным серийником может возникать. Лично для меня этот случай из миллиона более чем актуален...

[galex]

 Сообщение от INFERION :

Это был сарказм, вообще-то

аналогично. вообще-то.

 Сообщение от INFERION :

Не вырезайте фрагменты из контекста, искажая смысл изложенного.

контекст давно потерян. ходим по кругу, периодически меняя вводные.

не отвлекайтесь, опыт ставьте.

[Rime]

 Сообщение от galex :

не отвлекайтесь, опыт ставьте.

Пилите, Шура, пилите.