[Tamagotchi]

 Сообщение от INFERION :

Так вот. На XM-L2 я действительно не подам больше 6A. И-то считаю что это много - проводники долго не протянут. А мне мало этого! Если XM-L будет на таких токах надёжнее - я поставлю именно первый...
P.S. Вы с Rime друг друга меняете, чтоб передохнуть от моего упорства? Решили в очередной раз затроллить совместными усилиями?

Стоило, извиняюсь, жопу рвать?

[choosecool]

А вот и не подеретесь...

[WallE]

 Сообщение от INFERION :

Почему бы не собрать всю информацию по этим тестам в одну кучу?

вернусь 29го, оформлю отдельной темой

[INFERION]

 Сообщение от Tamagotchi :

Стоило, извиняюсь, жопу рвать?

Ещё как стоило. Если бы интересующая меня информация была доступна - тогда бы не стоило. Более того - жопу я рву постоянно. Изучая реальные возможности МК, процессы в преобразователях, источники нелинейностей в динамических головках и т.п. Всё то, чего в документации не найдёшь, но что очень сильно влияет на результат. А, ещё жопу рву проверяя факты (особенно предоставляемые СМИ). Такой уж у меня характер - скептично относится ко всему и анализировать настолько, насколько хватает собственного желания или мозгов...

Теперь то я знаю что 2-й хмель дубовее первого несмотря на 2 провода. И что длинна этих проводов решает. Да и кристалл эффективнее работает на зверских токах. Теперь то я не так сомневаюсь и в надёжности XM-L2 на 6A. И теперь у нас имеются интересные данные для оценки реальных возможностей СИД. Я может быть и люблю выжимать все соки, но не безмозгло ведь?

 Сообщение от WallE :

вернусь 29го, оформлю отдельной темой

А меня к 29-му могут забрать в армию. Опять...

[xpm]

 Сообщение от INFERION :

А меня к 29-му могут забрать в армию. Опять...

Америкосам мстить за плохие диоды .

[Tamagotchi]

 Сообщение от INFERION :

А меня к 29-му могут забрать в армию. Опять...

Повестка?

[INFERION]

Tamagotchi, военкомат интересуется. Пока хватает добровольцев - сижу судорожно доделываю всё, что нагрёб. Я ж связист-ракетчик, а связистов и ракетчиков в первую очередь мобилизуют (ну а меня значит в нулевую).
Тут много постов потёрли на полит. тему. Я даже не всё прочитать успел, так что давай заканчивать с этими разговорами. Местный "Чёрный Властелин" сегодня очень много моих постов потёр что тут, что в теме за смазку фонарей. Я не вижу в этом ничего плохого, а Властелином назвал не я, так что надеюсь ко мне претензий со стороны Администрации не будет за это сообщение. Но факт - сегодня я пишу что-то не то...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Такой уж у меня характер - скептично относится ко всему и анализировать настолько, насколько хватает собственного желания или мозгов...

На этом фоне, меня удивляет как ты любишь доверять даташитам.
Я как раз таки давно привык, что даташиты врут. Не всегда, не по всем параметрам конечно - но врут. Иногда врут в хорошем смысле - так как даташит на деталь, например, вышел в 2005-ом году, а ты покупаешь её произведённую в в 2013-ом. И в этом случае какие то параметры могут оказатся лучше, чем указано.
Но чаще всего врут в худшую сторону. Заметь - мы все детали всегда ставим с запасом, и как правило с чуть ли не двух-кратным. И только тогда можно быть уверенным что деталь будет работать годами.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

На этом фоне, меня удивляет как ты любишь доверять даташитам.

Даташит - первоисточник, написанный не каким-то любителем с непонятным радиусом кривизны рук, а самим изготовителем. И у меня ещё не было повода не доверять ему. Да, бывают в них ошибки, но не дезиформация. Даташит - отправная точка, и всего то. У тебя есть варианты по-лучше? В даташите одна и та же информация преподносится в комплексном виде. Практически любой параметр можно проверить соотношением других параметров, и ошибка (или просто откровенная лажа) просто бросаться в глаза...

 Сообщение от Rime :

Заметь - мы все детали всегда ставим с запасом, и как правило с чуть ли не двух-кратным. И только тогда можно быть уверенным что деталь будет работать годами.

Я не ставлю с запасом. Я просто внимательно читаю документацию и подбираю компоненты по выгодным мне параметрам. На максимальных режимах компоненты просто работают не так эффективно, как более мощные. К примеру, лучше поставить Шоттку в 2 раза мощнее и на вдвое более высокое напряжение, что вчетверо снизит потери. Полевик, с достаточным тебе током, скорее всего будет иметь слишком высокое сопротивление канала, а биполярник, на токах в несколько раз ниже максимальных, имеет на порядок более высокое усиление, имея при этом тот же корпус и практически такую же цену. Отсюда и все эти "запасы". В шапке даташита приводятся лишь предельные значения для конкретных ситуаций, а ты уже сам смотришь по ряду других графиков и таблиц, подходит ли тебе прибор...

Иногда ситуация бывает обратной, тогда я не брезгую их разгонять. Например дроссели IHLP серии или вот эти же XM-L2 в дальнобоях. В даташитах есть много нюансов, которые я и сам не всегда замечаю до тех пор, пока не обожгусь. Но когда начинаю искать за них упоминание - оно всегда там находится, что говорит лишь о моей невнимательности. Когда информации нет в явном виде - она находится сравнительным анализом похожей продукции других производителей. Так что я считаю, что даташиты врут только у тех, кто их читать не умеет.
А, ещё "безмозглый" запас позволяет кое как компенсировать избыточный для такой схемотехники радиус кривизны рук - запас прочности и ошибок больше прощает. У меня когда-то почти всё горело, сейчас только по собственной глупости (раньше тоже, но я не себя в этом винил).

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Даташит - первоисточник, написанный не каким-то любителем с непонятным радиусом кривизны рук, а самим изготовителем.

Вот именно! Самим изготовителем! Которому очень выгодно предоставить своё изделие в выгодном свете. Хера с два детали живут нормально в макс режимах. И если к низковольтному барахлу это не всегда применимо, то высоковольтное мощное 100%.

 Сообщение от INFERION :

Да, бывают в них ошибки, но не дезиформация.

Да запросто. Типичный пример - диод FR607. 6 Ампер на 700В. Хера с два он держит такой ток, он при 4...5А уже дохнет, как бы ты его не охлаждал. и таких примеров навалом, практически вся силовая высоковольтная силовуха.

 Сообщение от INFERION :

Практически любой параметр можно проверить соотношением других параметров, и ошибка (или просто откровенная лажа) просто бросаться в глаза...

Каким образом, ты проверишь по другим параметрам максимальное обратное напряжение диода? Или транзистора? Или максимальный ток коллектора/стока?
Как?! Что указал производитель, тому и поверишь, если дурак, а если нет - поставишь с двух-кратным запасом.

 Сообщение от INFERION :

Я не ставлю с запасом.

Ну и зря.

 Сообщение от INFERION :

Я просто внимательно читаю документацию

Ну да, а все остальные читать вообще не умеют, и ставят так, сугубо на глазок.

 Сообщение от INFERION :

Так что я считаю, что даташиты врут только у тех, кто их читать не умеет.

Да да, и тебя туда же.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Вот именно! Самим изготовителем! Которому очень выгодно предоставить своё изделие в выгодном свете. Хера с два детали живут нормально в макс режимах. И если к низковольтному барахлу это не всегда применимо, то высоковольтное мощное 100%.

А, это ж ты занимаешься мощной пром. силовухой. Тогда у тебя с такой экономией проблем должно быть больше чем у меня. Из-за выбросов всяких и тяжелых температурных режимов. Да ещё и к ресурсу требования повышены.

 Сообщение от Rime :

Типичный пример - диод FR607. 6 Ампер на 700В. Хера с два он держит такой ток, он при 4...5А уже дохнет, как бы ты его не охлаждал.

Такой диод мне знаком, и по корпусу очевидно что он не 6-ти амперный. Что касается даташита - не гуглится. Кинь мне на него ссылку, и я попробую показать, где в даташите указан реальный ток, а не маркетинговый. Вот и посмотрим, получится ли...

 Сообщение от Rime :

Каким образом, ты проверишь по другим параметрам максимальное обратное напряжение диода? Или транзистора? Или максимальный ток коллектора/стока?
Как?!

Ток коллектора определяется легко - через усиление и максимальный ток базы. Это импульсный. Постоянный же определяется через максимальную температуру и тепловое сопротивление. У полевика та же история, даже графиков куча наглядных. С напряжением сложнее. Диоды при перенапряжении если и дохнут, то от перегрева. Если написано 600V, значит где-то на 800V он начнёт работать как стабилитрон. Вранья я тут не наблюдал, иногда даже указывают это напряжение обратного смещения, как у стабилитронов. У транзюков та же история - травят ток, но пока он незначительный - живут. Если есть повод не доверять даташиту - этот параметр легко находится источником ВН с ограниченным током. Однако врать в этом месте - явно не на пользу производителю. Компоненты делаются не для быдла, а для вполне себе реальных инженеров, которые обладают мозгами и не станут закупать массово компоненты, которые не прошли реальные тесты на стадии отлаживания прототипа. Это глупо и я не вижу причин лукавить. Не тот рынок...

 Сообщение от Rime :

Что указал производитель, тому и поверишь, если дурак, а если нет - поставишь с двух-кратным запасом.

Поверю, потому что не дурак и сопоставляю факты. Нет разногласий - либо очень качественная подделка, либо правда. На подделки я не натыкался. Если данных слишком мало - ищу нормального производителя, с достаточно полным даташитом. Лажу видно моментально, это опыт...
Тем более у меня редко возникает желание ставить компоненты без запаса. Почему - см. выше. Да, не из-за ненадёжности, а банально из-за более выгодных характеристик у мощных компонентов. Поэтому я считаю очень даже умным экономить своё время и читать даташиты добросовестных компаний, а не гонять каждый прибор на стенде так, будто это какая-то НЁХ без документации...

 Сообщение от Rime :

Ну да, а все остальные читать вообще не умеют, и ставят так, сугубо на глазок.

Ты не все. Ненужно считать, что все вокруг тебя тоже не умеют читать документацию...

Нашел что-то: http://www.datasheetcatalog... Выбираю адекватный источник, лажи много...
-----------------------------
Вот. Как ни странно, интересующая меня информация попалась аж в третьем даташите, причём тайванском. Вот чётко оговорено тепловое сопротивление и условия, в которых оно было получено:
Typical Thermal Resistance ( Note 3 ) RθJA 30°C/W
3. Mount on Cu-Pad Size 16mm x 16mm on P.C.B.
Теперь смотрим какую мощность выделит у нас диод на 6A постоянного тока. Это очень важно, ибо в выпрямителях нифига не постоянный, и максимальный ток будет ниже. По графику падение аж 1,1V, это весьма много. 1,1V*6A*30°C/W=198°C перегрева! Вот и ответ о реальном токе, он в этом даташите имеется, и можно вычислить реальные возможности этого диода. Что касается красивой циферки в 6A - она не для интересующих нас условий. Условия, для которых это значение приводится - вообще не оговорены, и это сразу должно настораживать. Если я засуну диод в криогенератор, то я и 10A получу, но интересно ли это для обычных приложений? В этом даташите есть возможность вычислить интересующие нас возможности. Под наши условия. Нельзя так вот просто взять и написать циферку, она сильно зависит от конкретных условий. Её приводят лишь для грубой сортировки номенклатуры, чтоб сузить круг поиска подходящих компонентов. Разве нет? Документация то рассчитана на опытных пользователей, которые знают на что нужно обращать внимание.

Для примера, посмотрим как этот же диод будет чувствовать себя на 4A постоянного тока: 1,05V*4A*30°C/W=126°C. Тут мне надо бы вспомнить что значит RθJA. То что "to ambient" я понимаю, а вот относительно чего? Перехода или корпуса? Максимальная температура перехода около 150°C, так что при комнатной температуре оно ещё сможет продержатся, если тепловое сопротивление указано полное (кристалл - окружающая среда). На 175°C скорее всего сдохнет. Кроме того, в даташите имеется график, на котором 4A допустимо подавать при температуре корпуса порядка 87,5°C, что как бы намекает...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Из-за выбросов всяких и тяжелых температурных режимов.

Нет ни выбросов, ни температурных режимов. Тупо сажаешь его на радиатор, (как не надо обьяснять?), и ставишь его выпрямлять 220В 50Гц на нагрузку 5А - сдохнет через неделю, максмиум месяц. Станет просто перемычкой.

 Сообщение от INFERION :

Такой диод мне знаком, и по корпусу очевидно что он не 6-ти амперный.

Вот его даташит. Третья ссылка в гугле.

Постоянный же определяется через максимальную температуру и тепловое сопротивление.

Не работает. Точнее - не всегда. Транзистор FGA25N120 - трагически гибнет если его юзать при токе коллектора 18....25А. До 15А живёт годами.

Однако врать в этом месте - явно не на пользу производителю. Компоненты делаются не для быдла, а для вполне себе реальных инженеров, которые обладают мозгами и не станут закупать массово компоненты, которые не прошли реальные тесты на стадии отлаживания прототипа. Это глупо и я не вижу причин лукавить. Не тот рынок...

Ха, всё очень просто - все знают что при проектировании конечного оборудования, ЛЮБОЙ грамотный разраб поставит детали с двух-кратным запасом. Дабы не полагаться на честность изготовителей деталей. Потому проканает.
Кроме того, одна и та же деталь, может производится в разных местах, и поэтому параметры видимо плывут.

Ты не все. Ненужно считать, что все вокруг тебя тоже не умеют читать документацию...

Смысл не в том что её надо или не надо читать, а смысл в том что ей нельзя верить безоговорочно.

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Вот. Как ни странно, интересующая меня информация попалась аж в третьем даташите, причём тайванском. Вот чётко оговорено тепловое сопротивление и условия, в которых оно было получено:
Typical Thermal Resistance ( Note 3 ) RθJA 30°C/W
3. Mount on Cu-Pad Size 16mm x 16mm on P.C.B.
Теперь смотрим какую мощность выделит у нас диод на 6A постоянного тока. Это очень важно, ибо в выпрямителях нифига не постоянный, и максимальный ток будет ниже. По графику падение аж 1,1V, это весьма много. 1,1V*6A*30°C/W=198°C перегрева! Вот и ответ о реальном токе, он в этом даташите имеется, и можно вычислить реальные возможности этого диода. Что касается красивой циферки в 6A - она не для интересующих нас условий. Условия, для которых это значение приводится - вообще не оговорены, и это сразу должно настораживать. Если я засуну диод в криогенератор, то я и 10A получу, но интересно ли это для обычных приложений? В этом даташите есть возможность вычислить интересующие нас возможности. Под наши условия. Нельзя так вот просто взять и написать циферку, она сильно зависит от конкретных условий. Её приводят лишь для грубой сортировки номенклатуры, чтоб сузить круг поиска подходящих компонентов. Разве нет?..

Ответил выше. Он дохнет не на постоянном токе 6А, он дохнет при выпрямлении синусоиды 50Гц и токе 5А.
Пичаль и грузть.

[AVSel]

Не пойму, про что вы спорите.
Там же в даташите на этот диод написано, что 6А это максимальный ток при температуре 75С.
Опа, а в другом даташите - при 55С

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Смысл не в том что её надо или не надо читать, а смысл в том что ей нельзя верить безоговорочно.

Документация предоставляет возможность проверить корректность тех или иных данных в ней. Я выше написал, что информация представлена в комплексом виде - избыточно. Если там много нестыковок или мало информации - тогда доверять не стоит. Хороший даташит видно сразу, и я не вижу причин ему не доверять. Нужно лишь как и везде - уметь отсеивать мусор и дезинформацию.

 Сообщение от Rime :

Ответил выше. Он дохнет не на постоянном токе 6А, он дохнет при выпрямлении синусоиды 50Гц и токе 5А.

Так ведь этому диоду и 4A постоянки много, что вытекает из даташита. А если переменка, то тут сразу же просматривается брак информации с твоей стороны. Я не вижу какой там импульсный ток. Если диод стоит в выпрямителе - он в импульсе может прогонять через себя несколько десятков ампер, заряжая конденсатор верхушками полупериодов. Средний ток то будет 5A, но эффективное падение на диоде будет значительно выше, что приведёт к дополнительному тепловыделению. А именно оно ограничивает ток...

 Сообщение от Rime :

Не работает. Точнее - не всегда. Транзистор FGA25N120 - трагически гибнет если его юзать при токе коллектора 18....25А. До 15А живёт годами.

Я не вижу всех условий эксплуатации, но даташит у ключа весьма наглядный, и наверняка можно выяснить причину выхода из строя.

 Сообщение от AVSel :

Не пойму, про что вы спорите.
Там же в даташите на этот диод написано, что 6А это максимальный ток при температуре 75С.
Опа, а в другом при даташите 55С

А не смущает тепловое сопротивление? 55 градусов чего, корпуса? Тогда возможно, но придётся отводить от пластмассы почти 7W тепла. А если использовать типичное для такого корпуса охлаждение - он и на 3A будет жарится. Спор о том, что если принять всю эту информацию во внимание - диод таки раскрывает свои истинные возможности. И они гораздо скромнее того, что сразу бросается в глаза с типичного даташита. Отсюда и могут расти корни недоверия к документации...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Так ведь этому диоду и 4A постоянки много, что вытекает из даташита. А если переменка, то тут сразу же просматривается брак информации с твоей стороны. Я не вижу какой там импульсный ток. Если диод стоит в выпрямителе - он в импульсе может прогонять через себя несколько десятков ампер, заряжая конденсатор верхушками полупериодов.

Млять.
Розетка - диод на радиаторе - ТЭН. Ток в максимуме 5А. Дохнет. Не сразу но дохнет. Диод. Сопротивление почти 0 Ом. Не пахнет. С виду как живой. Как перемычка - работает. Как диод - нет.
Что ещё придумаешь?

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Млять.
Розетка - диод на радиаторе - ТЭН. Ток в максимуме 5А. Дохнет. Не сразу но дохнет. Диод. Сопротивление почти 0 Ом. Не пахнет. С виду как живой. Как перемычка - работает. Как диод - нет.
Что ещё придумаешь?

Ничего я не придумываю. Обычно диоды стоят в выпрямителях, работающих на ёмкость, не логично? И народ часто забывает, как "сладко" живётся компонентам с таким коэффициентом мощности. Поэтому и уточнил этот момент. Если у тебя нагрузка резистивная, тогда ситуация проще. За исключением того, что средний ток в 1,41 раза меньше пикового, что так же повышает тепловыделение. А, кстати. 5A на полупериод, или ТЭН на 10A? В таком случае на диод вообще в пике ампер по 14 фигачило. Если 5A на полупериод, то странно что он сдох, средний то значительно ниже.
Да и даже с постоянным током 5A этому диоду много, он просто откинул лапти из-за перегрева. Как теоретически, согласно даташиту, так и на практике. Это всё разве выдумки? Это лишь плод моих умозаключений, не нервничай. А, ты ему ещё и радиатор колхозил. Тогда он должен был выдержать 5A, если хорошо сколхозить и поддерживать на нём комнатную температуру. Ты что, правда этим страдал? Нельзя было просто нормальный диод взять, у которого меньше проблем с теплоотводом?
У меня не раз диоды пробивались. Звонились как перемычки. Обычно это происходило из-за перегрева, когда они работали в патронах лампочек или рядом с ТЭНами. Раньше то я тоже доверял надписям возле ценника в магазине. Двукратный запас решал проблему - это тупо, но эффективно...

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

За исключением того, что средний ток в 1,41 раза меньше пикового

5А это был пиковый, а не средний ток.

 Сообщение от INFERION :

он просто откинул лапти из-за перегрева.

Ясень пень что он откинул лапти из за перегрева. причём эт он сидел на радиатре, и температура ножек на расстоянии 6...7мм откорпуса была 45...50С.
То есть по даташиту, в таких условиях он должен был жить годами. Ан не живёт.

 Сообщение от INFERION :

Я не вижу всех условий эксплуатации, но даташит у ключа весьма наглядный, и наверняка можно выяснить причину выхода из строя.

Ключ в прямоходовом преобразователе. Частота 500Гц. В эмиттере токовый шунт, напряжение на нём осциллографировали. Сперва выставили защиту на ограничение тока по достижению 18А, и мгновенную отсечку при 24 - горели. Не сразу, но скоро.
Снизили до 15 и 18 соответсвенно - живут уже который год.
Или вот Российские преобразователи БП3Г, из 650В в 24В, мощность 1КВт. Там Изначально стояли BUP314D, сейчас мы ставим 25N120.
В принципе, работают эти транзики там неплохо, но иногда спонтанно дохнут.
всего у нас ~25 вагонов с такими, на каждом 2 преобразователя. Где то раз в год один пребразователь дохнет. Такая статистика.
Тупо меняешь транзики, всё проверяешь - всё целое. Запускаешь, тестишь - всё отлично. Ставишь на вагон - уезжает. Ещё практически н разу не было, чтоб один и тот же вагон заезжал два раза подряд. Через пару лет - может.
Но это правда всё из другой оперы, тут они дохнут не из за несоответствия даташиту, а потому что вот есть такое свойство у электронных компонентов. Иногда непонятно почему дохнуть.
Особенно высоковольтное и силовое к этому склонно.

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Тогда он должен был выдержать 5A, если хорошо сколхозить и поддерживать на нём комнатную температуру. Ты что, правда этим страдал?

Да просто любопытно было, на работе ж не всегда есть чем заняться, иногда можно и отвлечься, на всякие глупости.. Ну и почему бы не проверить - а потом смело говорить что производители эл-х компонентов - пид##сы!
А проверить то и не трудно было - ТЭНы у нас электронщицкую обогревают, посадил диод на радиатор, и включил в разрыв. А через какое то время смотрю - ТЭН как то больно бодро греет. Проверил - точно, умер бобик.

[INFERION]

 Сообщение от Rime :

Ключ в прямоходовом преобразователе. Частота 500Гц. В эмиттере токовый шунт, напряжение на нём осциллографировали. Сперва выставили защиту на ограничение тока по достижению 18А, и мгновенную отсечку при 24 - горели. Не сразу, но скоро.
Снизили до 15 и 18 соответсвенно - живут уже который год.

Меня ведь в первую очередь всегда температура перехода интересует. Чтоб её хоть как-то прикинуть - нужно тепловое сопротивление и ряд других данных из даташита, подобранных под условия эксплуатации. А тут эти условия непростые - я не вижу сколько статических и динамических потерь в ключе. Для этого нужно видеть хотя бы форму управляющего сигнала. Но мне, если честно, спорить надоело. Хотя это и не совсем спор, но время съедает. Думаю примера с диодом было достаточно, чтоб донести до публики, что я хотел сказать. С Ключом разобраться гораздо сложнее.

Я считаю, что все проблемы с недолговечностью, обычно, вылазят из-за температурных режимов. Высокие температуры и термоциклирование гробят что угодно. Поэтому гонка за КПД не только уменьшает стоимость и габариты, но и повышает надёжность. А лучшую эффективность обычно и дают более мощные компоненты, но оценивать эффективность нужно не по шапке документа, а по целой куче графиков и таблиц. Брать же всегда с двукратным запасом - лотерея, т.к. разработчик не видит всей картины. Обычно это даёт такой же результат, как и более тщательный анализ документации на компоненты, но ведь и подвести может? Я просто предпочитаю понимать что там происходит, чтоб реже полагаться на авось...

 Сообщение от Rime :

Проверил - точно, умер бобик.

При этом ты не удосужился поставить эксперимент так, чтоб твои заявления не казались результатом чрезмерного радиуса кривизны рук? Температура перехода (по падению на диоде), корпуса? Сколько продержался, на какую мощность был ТЭН (1кВт, я полагаю?), реально ли с более низкой температурой у него ток соответствовал заявленным 5A в пике (как контролировался пиковый ток?)? Я же к таким вещам докапываюсь автоматом . Не, отвечать ненужно. Я просто привёл пример того, какой я зануда...