[sasha6464]

Часть 6.
Предыдущая часть здесь
--------------------------------------

 Сообщение от Kelevratony :

Джентльмены, подскажите, реально ли купить китайскую крысу с накладками из G-10 и переставить их на оригинал?

Нет, китайская больше по размеру. Кстати, имеет сталь получше - 9хром18

[boton]

 Сообщение от AEDe :

boton, а не в курсе такое же, но seashell найти где можно? Магазин может этого adai...а то цены как с потолка берут.

Ну вы на сайтах по ссылочкам то посмотрите

[AEDe]

boton, да например этот сайт dhgate первый раз вижу. та например http://www.dhgate.com/produ...
http://www.dhgate.com/produ...
Одно и тоже и 100уе разница. Нашел обзор f95 s35vn seashell так кроме этого обзора нигде такого и нет.

[boton]

 Сообщение от AEDe :

boton, да например этот сайт dhgate первый раз вижу. та например http://www.dhgate.com/produ...
http://www.dhgate.com/produ...
Одно и тоже и 100уе разница. Нашел обзор f95 s35vn seashell так кроме этого обзора нигде такого и нет.

А вы у Basa во вконтактике у него в группе, спросите что за продаваны мож он подскажет. Как по мне так 200 баксав за m390 это норм цена а вот 300 это чето перебор .
Вот говорят эти магазы заслуживают доверия посмотрите что есть ли у них и почем.
Как по мне 390 это уже понты 35 стали с головой, а стоить будет заметно меньше.
Feng ► http://www.dhgate.com/store...
Dicoria ► http://www.dhgate.com/store...
Chen ► http://www.dhgate.com/store...
Jack Lee ► http://www.dhgate.com/store...

[Тимофей]

А мне вот чет сильно захотелось китайскую s35vn попробовать, вот только вопрос чью, что бы уж сразу сильно не испугаться( есть несколько ножей из нее от разных мастеров)?

[boton]

Тимофей, ну вы по ссылочкам пройдите там полно вариантов, не думаю что она сильно разная, конкретно мой от adai

[obivatel]

 Сообщение от sasha6464 :

Нет, китайская больше по размеру. Кстати, имеет сталь получше - 9хром18

Да их всяких полно, с 9Хр18 были K.O. с галтовкой клинка.
Размер больше, потому что Model 3 это копия не первой крысы а JSH Ultrarat, там как раз G10 http://survivalpandas.blogs...

Тогда дополню вопрос: Накладки от 2ой Чикрысы на оригинал становятся как родные или нет? (я почему-то сразу подумал что речь про Model2)

[Тимофей]

 Сообщение от boton :

Тимофей, ну вы по ссылочкам пройдите там полно вариантов, не думаю что она сильно разная, конкретно мой от adai

Вот как раз боюсь что она сильно разная - я это прошел на х12мф и элмаксе в первом случае было 14 видов во втором 6 из первого осталось 2 из второго 1 остальные им сильно уступали в чем то ( например х12 от одного из кузнецов была интересней всех других в резе, ну прям супер железка вышла пока в мороз с ней в лесу не поработал где рк выкрашиваться начала , а наоборот относительно бюджетный порезал похуже но ему в минус ни фига не делается )

[boton]

Тимофей, ..... да вы воинствующий гурман ... сори на таком уровне не помогу, твердомера дома нету.
Яб взял на что глаз ляжет от адая, кевина или грин торна если сумма 120 баксав для вас не особо критична то вы получите некий средневзвес и поймете насколько он высок, а там плюс минус все равно наверное от партии к партии гуляет. Но все пишут что китайцы ее не на максимум калят,и вроде на выкрашивание жалоб не читал, да и это же порошок он вроде в этом плане держится хорошо сам по себе

[Angry Zeka]

 Сообщение от boton :

А вы у Basa

Вот только базу рекламировать не надо. Он подскажет, потом не расхлебать будет.
Тимофей,
Твердость 35 у КД, по разным оценкам, до 60 не дотягивала. Не владею такой информацией по Green Thorn и Adai. Может кто-то и проверил уже.

 Сообщение от Тимофей :

я это прошел на х12м

Х12м и порошковые стали это две ну очень большие разницы.
Х12м можно здорово улучшить ковкой. Порошковые же стали, при соблюдении техпроцесса, обладают предсказуемыми качествами. Т.е. ни улучшить, не ухудшить их нельзя, можно лишь варьировать получаемый результат.

 Сообщение от obivatel :

потому что Model 3 это копия не первой крысы а JSH Ultrarat

Вернее, наоборот - JSH Ultrarat это перемаркированная Rat Model 3 китайская.
Ну, попросили люди свой логотип поставить

[sasha6464]

 Сообщение от obivatel :

Накладки от 2ой Чикрысы на оригинал становятся как родные или нет?

Нет, один в один копии нет.

[Тимофей]

Я тоже самое делал с элмаксом. м390. s290, ванадис 10, ну в общем то у меня кроме углеродки лаури и х12мф больше не порошков нет

и разница не в твердости ( например элмакс каленый на вторичку имеет твердость меньше чем каленый на первичную но режет лучше и дольше )

[Angry Zeka]

Тимофей,
Надеюсь, Алана Баликоева не нужно представлять?

По первичке и вторичке. Уже писал много раз, но все таки повторюсь еще раз.
Начну с простого обывательского подхода - что вижу, то пою

Обработка на первичную твердость - это в общем то классическая "закалка" в понимании большинства - нагрели выше температур фазовых превращений до температур, обеспечивающих растворение необходимой части карбидов и насыщения твердого раствора углеродом и легирующими элементами, далее быстро охладили и сделали низкий отпуск.

Обработка на вторичку, собственно, отличается только деталями - тот же нагрев под закалку, до, как правило, более высоких температур (с целью получить более насыщенный твердый раствор), быстрое охлаждение и многократный высокий отпуск с промежуточными охлаждениями.

Нужно понимать, что состав стали и ее термообработка связаны в единое целое как Ленин и Партия Нужно понимать, что ВМЕСТЕ они обеспечивают получение необходимой СТРУКТУРЫ, которая определяет свойства. На первичную твердость могут быть обработаны практически все стали, на вторичную - все несколько сложнее, эта обработка может быть проведена на сталях, отвечающих определенным требованиям. Об этом чуть позже.

Итак, свойства стали определяет СТРУКТУРА. Давайте рассмотрим, что происходит со сталью в одном и в другом случае (сильно упрощенно).

При закалке на первичную твердость в процессе нагрева под закалку происходит перекристаллизация стали (из ОЦК в ГЦК), растворяется часть карбидов, происходит насыщение твердого раствора углеродом и легирующими элементами. При быстром охлаждении (закалка на мартенсит) происходит практически полная фиксация этого состояния за исключением того, что происходит превращение ГЦК структуры (аустенит) в ОЦК (мартенсит). Превращение, как правило, происходит не полностью, в составе стали остается некоторое количество остаточного аустенита. Твердость после закалки растет с количеством перешедших в твердый раствор углерода и легирующих элементов, однако, по этой же причине, снижается температура конца мартенситного превращения, и, начиная с некоторого суммарного насыщения твердого раствора рост содержания остаточного аустенита перекрывает процесс повышения твердости. Это определяет одну из причин наличия максимально достижимой твердости и оптимальной температуры закалки. Но здесь сильно зависит от состава и структурных особенностей стали. При отпуске пересыщенный твердый раствор частично распадается, снижается уровень остаточных напряжений, выделяются микроскопические карбиды. Это определяет рост механических свойств и некоторое снижение твердости (при очень низком отпуске твердость может даже несколько расти). В результате имеем структуру из достаточно высокоуглеродистого низкоотпущенного мартенсита, некоторого количества остаточного аустенита и карбидов. Количество остаточного аустенита может быть уменьшено (а твердость повышена) путем проведения низкотемпературной обработки (криообработка). При этом часть остаточного аустенита превращается в мартенсит.

В случае закалки на вторичную твердость вначале происходит практически то же самое. Единственно, за счет более высоких температур закалки происходит более полное насыщение твердого раствора углеродом и легирующими элементами. Как правило, сталь после закалки сохраняет значительное количество остаточного аустенита. С которым надо что то делать. В данном случае, используется высокий отпуск, который дестабилизирует остаточный аустенит и вызывает его превращение в мартенсит (или бейнит). В процессе высокого отпуска (450-600 С) происходят 4 процесса:
1. Отпуск мартенсита (снижает твердость).
2. Распад твердого раствора с выделением карбидов (повышает твердость по механизму дисперсионного твердения).
3. Превращения остаточного аустенита (повышает твердость).
4. Коалесценция карбидов (снижает твердость).
Структура стали после высокого отпуска состоит из отпущенного мартенсита (образовавшегося при закалке), неотпущенного мартенсита (образовавшегося при выдержке при температуре высокого отпуска,и, главным образом, при охлаждении), некоторого количества остаточного аустенита и выделившихся карбидов. Для превращения следующей порции остаточного аустенита и оптуска выделившегося на предыдущем этапе мартенсита необходим следующий цикл. И так далее. Обычно требуется от 2 до 4 циклов. Применение криообработки может сократить количество потребных циклов и температуру отпуска.
А теперь вернемся к процессам, обозначенным цифрами. Итак, мы видим, что при высоком отпуске идут одновременно несколько процессов, иногда противоположно влияющих на свойства стали. Это накладывает некоторые ограничения на состав сталей. Так, мартенсит таких сталей должен обладать высокой устойчивостью к отпуску (до температур превращения остаточного аустенита и активного выделения специальных карбидов), что достигается сохранением в твердом растворе значительных количества хрома, молибдена, вольфрама, ванадия и т.д. при достаточно ограниченном содержании углерода. Кроме того, выделившиеся при высоком отпуске карбиды должны обладать высокой стойкостью против коалесценции, что возможно только если это будут карбиды легирующих элементов (Cr, Mo, W, V ....). Обе эти причины определяют достаточно высокое суммарное легирование таких сталей и использование специально разработанных систем легирования. В итоге обработки на вторичную твердость мы имеем структуру высокоотпущенного мартенсита при практически полном отсутствии остаточного аустенита + выделившиеся карбиды.

Что же лучше?

Однозначно ответить на это вопрос нельзя. У каждого варианта есть свои преимущества и недостатки, и выбор должен осуществляться индивидуально в каждом конкретном случае.

Как поступаю я?

1. Глядим на состав стали. В общем то по нему много становится понятным. Для наиболее распространеных хромистых сталей надо смотреть на отношение между хромом и вольфрамом, молибденом, ванадием.
2. По даташитам сравниваем максимально достижимую твердость в одном и в другом случае.
3. Имеем в виду что для высокованадиевых хромистых сталей обработка на первичную твердость обеспечивает лучшую пластичность и ударную вязкость.
4. Не забываем, что обработка на вторичную твердость может сильно ухудшать коррозионную стойкость.
5. Учитываем свой и чужой опыт, не забываем про возможности своего оборудования.

В общем то сейчас для меня сложилось примерно такое понимание: все, что можно обработать на первичку с хорошим результатом, надо обрабатывать на первичку. На вторичку, фактически, только быстрорезы, и, в редких случаях, другие стали.

Неужели Вам, если Вы такими понятиями свободно оперируете, разницу между первичной и вторичной закалкой нужно повторять?

[Вишер]

все, что можно обработать на первичку с хорошим результатом, надо обрабатывать на первичку. На вторичку, фактически, только быстрорезы, и, в редких случаях, другие стали.

Все правильно и логично, но не вся правда.
Разобраться в качестве реза могут только продвинутые юзеры, как и отдать денег за нее. Продвинутые понимают, что нет смысла калить на вторичку клины из полосы, даже кованой. На вторичку есть смысл калить клин ручной ковки из х12мф, из алмазки и Р6М5, это другое изделие и отличается оно не столь сильно по качеству реза , сколько по цене. Обычный юзер тонкостей не оценит и лишних денег не заплатит. Поэтому такой подход Алана вполне оправдан.
Я не участвую в соревнованиях по порезке канатов и д.р показательных выступлениях, мои фиксы все без исключений спущены вручную и закалены на вторичную твердость с обработкой холодом. Их всего 2. Складник с таким клином кмк ненужный прибамбас. Не настаиваю на истину в последней инстанции

[boton]

Да ладно ребята у китайцев уже ножики идут из zdp-189 а вы :вторичка первичка углеродка , мне кажется это уже почти типа проводов из безкислородной меди: эффект от которой "слышат" меломаны, но не видит осциллограф

[Angry Zeka]

 Сообщение от Вишер :

Продвинутые понимают, что нет смысла калить на вторичку клины из полосы, даже кованой. На вторичку есть смысл калить клин ручной ковки из х12мф, из алмазки и Р6М5, это другое изделие и отличается оно не столь сильно по качеству реза , сколько по цене.

Как у Вас все замечательно просто выходит!
Выходит, зря стараются здесь и в других местах мастера. Режимы подбирают, стали в брак изводят, экспериментируют, с порошками в том числе, и тестируют.
Все фигня, трата времени и ресурсов! Неведомый кузнец расковал сверло с помойки в джедайский меч - продвинутые юзеры в эйфории.
А Алан все ножевое сообщество за нос водит.

 Сообщение от boton :

мне кажется это уже почти типа проводов из безкислородной меди: эффект от которой "слышат" меломаны, но не видит осциллограф

Ножемания не аудиофилия, любые параметры объяснимы )

[Bynthtce.obqcz]

 Сообщение от Angry Zeka :

Ножемания

[Visher]

Ничего не фигня, мастера стараются куют и термичат , но всем правит спрос. Любое усложнение изделия или технологии ведет к его удорожанию, поэтому производитель не станет усложнять технологии , если польза от них не очевидна, а ценник очевидно возрастет, поэтому выпускается лимитка, если она пошла в продажу успешно, значит технологию внедряют.
Металл будут изводить вагонами в помойку, останавливаться нельзя, иначе технологию найдет кто-то другой.

[Angry Zeka]

 Сообщение от Visher :

мастера стараются куют и термичат

А зачем? Если

 Сообщение от Вишер :

Продвинутые понимают, что нет смысла калить на вторичку клины из полосы, даже кованой. На вторичку есть смысл калить клин ручной ковки из х12мф, из алмазки и Р6М5

Сами себе противоречите. Я Вам повторно, с полным, так сказать, почтением, советую серьезно разобраться со своим alter ego - осень не то что близко, она уже началась!

 Сообщение от Visher :

Любое усложнение изделия или технологии ведет к его удорожанию

И чё? Не покупают что ли? Берут именно за высокотехнологичность, экзотическую, качественную сталь.

 Сообщение от Bynthtce.obqcz :

[Visher]

На этом все, диспут закончился.