[Sckipper]

Так и запишем:

 Сообщение от dead_skif :

Я... пишу... необоснованные утверждения. Стараюсь при этом сохранять стилистику или как бы логику исходных утверждений.

[alpg88]

 Сообщение от Sckipper :

Так и запишем:

а ето уже не хорошо, вынемать слова из сказаной не вами фразы, и полностю менять ее смысл.

[dead_skif]

Sckipper, ок, так и запишем:

 Сообщение от Sckipper :

Я пишу необоснованные утверждения.

[Sckipper]

alpg88, блин, давайте вы себе русскую клавиатуру купите где-нибудь и будете писать "это" вместо "ето".

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Значит никакой корки на поверхности не было.

Была корка, покрытая пылью.

Удары метеоритов проникают немного глубже, чем солнечная радиация. Получается корка (довольно хрупкая), покрытая тонким слоем мелкой пыли.

 Сообщение от AVSel :

И откуда вы взяли что у него такого эффекта (свечения) нет?

Покажите мне любой гиперзвуковой аппарат с таким эффектом (свечением в жопе).

Докажите, что эффект проявляется только с масштабом. Можно на примере притащенных в обсуждение двигателя с тягой полтонны вертолёто, ракет-носителей и ракет-бурителей.

 Сообщение от AVSel :

Какой раз слышу, но так и не понял...

Только это?

 Сообщение от AVSel :

Газ из сопла должен выходить свободно, иначе он не будет в нем разгонятся.

Газ из сопла должен выходить с давлением, большим чем в окружающей среде.
В ракете-бурителе сопла с очень небольшой степенью расширения, и газ из них выходит с давлением в десятки, если не сотни атмосфер. Причём до сверхзвуковой скорости в сопле Лаваля газ разгоняется в самом узком месте. Расширение там вообще не нужно.

 Сообщение от Sckipper :

"Дуть - курить, в особенности марихуану, гашиш и им подобные препараты"

А, то есть вы латентный ещё и к этому занятию?

[AVSel]

Кстати, подделка цитаты, приравнивается к подделке документов и преследуется по закону...
Это так, информация к размышлению.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Была корка, покрытая пылью.

Удары метеоритов проникают немного глубже, чем солнечная радиация. Получается корка (довольно хрупкая), покрытая тонким слоем мелкой пыли.

Какая толщина корки и ее механическая прочность?
Какая толщина пыли, поверх корки?
Как метеоритов проникают через слой пыли, оставляя пыль нетронутой?

 Сообщение от John Jack :

Покажите мне любой гиперзвуковой аппарат с таким эффектом (свечением в жопе).

Докажите, что эффект проявляется только с масштабом. Можно на примере притащенных в обсуждение двигателя с тягой полтонны вертолёто, ракет-носителей и ракет-бурителей.

Сейчас взлечу с фотоаппаратом, буду лететь рядом и фотографировать.

Вот - X-51A Waverider.

 Сообщение от John Jack :

Газ из сопла должен выходить с давлением, большим чем в окружающей среде.
В ракете-бурителе сопла с очень небольшой степенью расширения, и газ из них выходит с давлением в десятки, если не сотни атмосфер.

В ракете-бурителе давление в сопле большое, поскольку поскольку оно большое и снаружи. Потому как вокруг закрытое пространство, а еще нужно выдувать из скважины породу. Но не десятка и уж не сотни атмосфер точно, иначе ракета вылетела бы из скважины как пробка.
И кстати, сопло Лаваля там явно описано в конструкции.

 Сообщение от John Jack :

Причём до сверхзвуковой скорости в сопле Лаваля газ разгоняется в самом узком месте. Расширение там вообще не нужно.

У вас прямо талант удивлять
А эта картинка вам ничего не говорит?

М- число Маха

[vl-per]

 Сообщение от Ёжик :

Стоп-стоп! Вы вообще про что? Вы вроде про скафандр с зеркальными фильтрами толковали.

Сегодня специально посмотрел хронологию полёта. Когда они приводнились, к ним, в скафандре биологической защиты спустился чел. Приоткрыл люк и спустил три скафандра. (с зеркальными фильтрами!) Тот, кто приводнился, переоделся в них и эвакуировался. Потом их показали только в карантинной камере.

 Сообщение от Ёжик :

При спуске в атмосфере после ВХОДА в неё Аполлоны управлялись.

Каким образом? У них и "горючки" на управление вряд-ли оставалось. После входа в атмосферу связь прерывается, ориентация невозможна - как они могли что-то просчитать?
Ещё тонкость,- с луны они прилетели не с орбитальной скоростью. Как погасить "лишние" 2-4 км./сек. при отсутствии "горючки", кроме как нырнув в атмосферу и вынырнув - можете предложить варианты? С одного "ныряния" перегрузки зашкалят.

Про их компьютер почитал и умилился! Ни словечка о АЦП и ЦАП - есть какой-то намёк на связь с гироскопами, как, что - не понятно. Это выдержка:

"Компьютер, установленный на лунном корабле, имел оперативную память всего около 4 Кбайт (ферритовое ОЗУ на 2 048 15-битных слов), ферритовое ПЗУ на 36 864 15-битных слов, состоял из 5000 микросхем, весил 30 кг и стоил 150 тысяч долларов." (по другим источникам $25 000 всего! и тут всё запутали.)

Я по работе знаком с "системами траекторного управления" (СТУ) - правда самолётов. Для корректного управления недостаточно высоты и гироскопа. Все СТУ используют производные (первые и (или) вторые) от высоты, угловых скоростей, отклонения от заданной траектории. Что-ли вот этот дохлый комп. может и их рассчитать? И как он выдавал команды? Про ЦАП ничего! Тем более и это "дохляк" был в "перегрузке" - горела лампа предупреждения. Потом оператора, который ответил, что с компом всё нормально, наградили чем-то!
И как-бы "правила хорошего тона" требуют хотя бы дублирования систем управления.

Про командный модуль - как найду ссылку дам.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Сегодня специально посмотрел хронологию полёта. Когда они приводнились, к ним, в скафандре биологической защиты спустился чел. Приоткрыл люк и спустил три скафандра. (с зеркальными фильтрами!)

Нет, там не было зеркальных фильтров. Приглядитесь. Лиц, впрочем, все равно не разобрать - под стеклом дыхательная маска, похоже.

Каким образом? У них и "горючки" на управление вряд-ли оставалось.

У них, разумеется, была горючка на управление при спуске. Её, собственно, не очень много нужно: короткими импульсами поворачивать КМ по крену.

После входа в атмосферу связь прерывается, ориентация невозможна - как они могли что-то просчитать?

Если вы действительно знакомы с системами траекторного управления самолетов, как утверждаете, то не можете не знать, что для ориентации связь с Землей необязательна.

Ещё тонкость,- с луны они прилетели не с орбитальной скоростью. Как погасить "лишние" 2-4 км./сек. при отсутствии "горючки", кроме как нырнув в атмосферу и вынырнув - можете предложить варианты? С одного "ныряния" перегрузки зашкалят.

Вариант простой: нырнуть, потом вынырнуть, но не в космос, а просто в разреженные слои атмосферы, потом опять нырнуть. Перегрузки при подъеме упадут, т.к. торможение там снизится.
Вы просто не поняли, что выныривание "Зондов" в космос делалось не для уменьшения перегрузок, а совсем для другого.

Про их компьютер почитал и умилился! Ни словечка о АЦП и ЦАП - есть какой-то намёк на связь с гироскопами, как, что - не понятно.

А что вы еще хотели увидеть в коротенькой мурзилке?

Что-ли вот этот дохлый комп. может и их рассчитать? И как он выдавал команды?

Возьмите что-нибудь малость посерьезней мурзилок и почитайте. Навскидку, вроде что-то про комп есть: http://rutracker.org/forum/...

И как-бы "правила хорошего тона" требуют хотя бы дублирования систем управления.

Некоторые дублировались.

Про командный модуль - как найду ссылку дам.

С нетерпением жду. Только не ссылку, не-не-не! Прямо сюда копируйте текст и рисунки и защищайте как свой.

[vl-per]

 Сообщение от Ёжик :

Её, собственно, не очень много нужно: короткими импульсами поворачивать КМ по крену.

Как можно поворачивать "по крену" "пшикалками" которые расположены в нижней части КМ (немного выше "сковородки" днища - той части, где термо защита нанесена?)
Где вообще этот самый "крен" - если за иллюминатором сплошной огонь, а они даже направления на Землю не могут определить?

 Сообщение от Ёжик :

то не можете не знать, что для ориентации связь с Землей необязательна.

Для того, чтобы как-то корректировать надо знать хотя-бы ускорения по осям. А оно только по одной оси и 5g. (или больше!)

 Сообщение от Ёжик :

но не в космос, а просто в разреженные слои атмосферы, потом опять нырнуть.

А я где-то писал, что они обратно до луны отпрыгнули? При большой скорости войти в атмосферу, как с орбиты, не получится. Что-бы Вы не говорили, топлива на "погасить" 4км/сек у них быть не могло. Гасили скорость входом в атмосферу и поэтому точность 4 км. вызывает сомнения.

 Сообщение от Ёжик :

А что вы еще хотели увидеть в коротенькой мурзилке?

Да нет, это с форума программистов. Там кстати есть фраза, что проанализировали программу записанную в ПЗУ ЛМ и признали её неработоспособной.

 Сообщение от Ёжик :

а совсем для другого.

Для чего?

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Как можно поворачивать "по крену" "пшикалками" которые расположены в нижней части КМ (немного выше "сковородки" днища - той части, где термо защита нанесена?)

Совершенно неважно, где сопла расположены - лишь бы они давали поворотный момент вокруг продольной оси.

Где вообще этот самый "крен" - если за иллюминатором сплошной огонь, а они даже направления на Землю не могут определить?

Ну и что, что огонь? У гироскопов нет глаз.

Для того, чтобы как-то корректировать надо знать хотя-бы ускорения по осям. А оно только по одной оси и 5g. (или больше!)

С чего вы решили, что только по одной оси? Вы вообще что читали по системам управления командного модуля? Покажите ваш источник.

Что-бы Вы не говорили

О! Любимая опровергательская позиция - "говорите что хотите, мне пофиг, все равно не летали!" А зачем вы тогда у меня что-то спрашиваете?

топлива на "погасить" 4км/сек у них быть не могло. Гасили скорость входом в атмосферу

Конечно гасили не топливом. Конечно торможением в атмосфере.

и поэтому точность 4 км. вызывает сомнения.

Ну вызывает у вас, и пусть вызывает. Разве кто-то против?

Да нет, это с форума программистов.

А там - из известной мурзилки, со "Скептика".

Там кстати есть фраза, что проанализировали программу записанную в ПЗУ ЛМ и признали её неработоспособной.

Подобных фраз я видел тысячи по всем аспектам программы. Ничего страшного.

Для чего?

Чтобы из района Южного Полюса долететь до СССР, а не плюхнуться, как американцы, в Индийский океан.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Ну и что, что огонь? У гироскопов нет глаз.

А гироскопы как-то помогают вычислить свои текущие координаты?

[AVSel]

 Сообщение от vl-per :

"Компьютер, установленный на лунном корабле, имел оперативную память всего около 4 Кбайт (ферритовое ОЗУ на 2 048 15-битных слов), ферритовое ПЗУ на 36 864 15-битных слов, состоял из 5000 микросхем, весил 30 кг и стоил 150 тысяч долларов." (по другим источникам $25 000 всего! и тут всё запутали.)

А если вы узнаете еще и быстродействие ферритовой памяти в те времена, то совсем обхохочетесь. Самое оно для систем управления, дернул рукоятку - через минуту сопло повернулось

 Сообщение от vl-per :

Да нет, это с форума программистов. Там кстати есть фраза, что проанализировали программу записанную в ПЗУ ЛМ и признали её неработоспособной.

Похоже бортовой комп - развод еще похлеще лунных фотографий будет...

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

За точные расчеты здесь бы тоже никто не взялся, но прикинуть с небольшой точностью - задача вполне по силам.

Еще раз: прикидка даже простейшего случая у специалистов требует численного моделирования. Это отлично иллюстрирует сложность задачи. То что какой-то дилетант вообразил, что он способен более сложную задачу решить в одно действие и получить хоть что-то похожее на правильный результат - лишь подчеркивает его дилетантство.

Например, мы с Вадимом использовали совершенно различные методы и получили приблизительно одинаковый результат, и даже вписались в погрешность 20%, которая всех вполне устроила.

Вы с Вадимом использовали одну и ту же модель поведения струи, одни и те же исходные данные, вы искали одно и то же, но даже при этом у одного 800 м/с, у другого 1100.
Впрочем, даже если бы вы сошлись тютелька в тютельку, это было бы неважно. Не имеет ровно никакого значения, насколько совпали расчеты двух дилетантов, если при этом они противоречат данным от специалистов.

Так там 30км или 15км, как вы предполагали в начале? НАСА ошиблась в определении высоты своей ракеты в 2 раза?

Я не предполагал ни 30, ни 15. НАСА не сообщало здесь никаких данных по этому кадру.

Кстати, даже на 30 км, судя по фотографии давление снаружи струи будет больше, чем внутри. Сами догадаетесь по какой причине?

Хе-хе, Авсел принял свою любимую театральную позу. Давайте, удивите меня

А дальше от сопла законы физики работать не обязаны?

Обязаны. Но вот как вам показать, что там не будет добавляться обычное рассеивание струи?

У меня нет однозначного объяснения...

Очень жаль. Значит ваша версия не аргументирована и малоинтересна.

Например воздух может остывать и менять спектр свечения с фиолетового на оранжевый. Или металлы нижней части корпуса вызывают окрашивание:

Мы не видим и фиолетового. Покажите, что в нижней части корпуса появляются новые металлы, которые окрасят в нужный цвет.

Кстати, не забывайте, что вам еще надо объяснить расхождение якобы засветившегося потока воздуха аж шире струи. Вы что-то про это молчите.

Вложение 116431
Это вон те еле заметные фиолетовые полоски? В следующий раз не ломайте мне глаза, выберите яркий цвет.

Возможно, у вас проблемы с монитором, но отлично видно, что там струя идет от ракеты. Просто в отмеченном вами месте струя темная. Она тут просто прикрыта дымом или сажей, которые чуть позже рассеиваются или догорают.

А вы часом не путаете движение газа в трубе, и свободное расширение в вакууме?

Не путаю.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Не достаточно. И я вам уже объяснял почему.

Вы ничего не объясняли. Вы начали выдвигать кучу предложений, которые неизменно то ухудшали управляемость ЛМ, то снижали его безопасность, то приводили к отказу от системы автоматического спасения на этапе спуска-посадки. А когда вас ткнули в это носом, начали лепетать, что там еще надо считать, что не все так однозначно... Ну так считайте, Авсел. Рассказывайте, какими улучшениями можно предотвратить, например, ошибку пилота при посадке.

Вообще очень забавно смотреть за метаниями опровергателей от аргумента к аргументу. В прошлой теме все они дружно страдали, как опасно было садиться на Луну, как сложна там посадка на незнакомой местности, при раздуве грунта. В этой теме один опровергатель безапелляционно заявил, что без управляемого двигателя сесть нереально, а вы, Авсел, причитали насчет опрокидывания при горизонтальной скорости, и что вы даже не знаете как эту проблемы решить.
Но стоило вам решить покритиковать конструкцию ЛМ, как все тут же поменялось. Управляемость - снизить, безопасность - уменьшить! Система аварийного спасения? Выкинуть нафиг, кому она вообще нужна? Чай, не на Юпитер садимся, а на элементарную Луну

Так нету там, базовых характеристик. А данные динамографа вам почему-то не понравились. А мне кстати понравились, буду их использовать.

Не надо врать, Авсел. В "Грунте Луны" были и плотности, и коэффициенты сжимаемости, и сопротивление сдвигу, и сопротивление проникновению и многое другое - в таблицах, графиках, формулах.
Данные динамографа мне нравятся. Мне не нравятся подтасовки, когда совпадение одной характеристики тишком подменяют на совпадение грунта с песком.
Обязательно используйте.

А почему она мелкая и "такая широкая", когда по всем данным которые мы здесь накопали и рассчитали, должна быть узкая и глубокая?

Вы практически ничего не накопали, а ваши расчеты не прошли элементарной проверки путем сравнения с расчетами специалистов. Так что - нет, не должна быть узкой и глубокой.

 Сообщение от AVSel :

А гироскопы как-то помогают вычислить свои текущие координаты?

Авсел, вы вопрос прочитали, прежде чем влезть со своим ценным замечанием? Меня не спрашивали про определение координат. Меня спросили про определение крена и направления на Землю.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А если вы узнаете еще и быстродействие ферритовой памяти в те времена, то совсем обхохочетесь. Самое оно для систем управления, дернул рукоятку - через минуту сопло повернулось

А люди юниксы писали и не знали.

[Sckipper]

 Сообщение от Ёжик :

Вы практически ничего не накопали, а ваши расчеты не прошли элементарной проверки путем сравнения с расчетами специалистов. Так что - нет, не должна быть узкой и глубокой.

Вот, я точно дилетант. И не стыжусь.
Поэтому искренне, с широко открытыми любознательными глазами вопрошаю:
А где это сравнение с расчетами специалистов. Я когда встречал в теме многобукв сразу, пугался и пропускал куски.
Пожалуйста, напомните, где точно это обсуждалось. Заранее благодарен. Ваш, Sckipper.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Еще раз: прикидка даже простейшего случая у специалистов требует численного моделирования. Это отлично иллюстрирует сложность задачи. То что какой-то дилетант вообразил, что он способен более сложную задачу решить в одно действие и получить хоть что-то похожее на правильный результат - лишь подчеркивает его дилетантство.

Если специалист не в состоянии решить задачу, которую в состоянии решить дилетант - значит это хреновый специалист. И таких горе "специалистов" - навалом.

 Сообщение от Ёжик :

Вы с Вадимом использовали одну и ту же модель поведения струи, одни и те же исходные данные, вы искали одно и то же, но даже при этом у одного 800 м/с, у другого 1100.

Вижу, что вы даже не разобрались какие модели мы использовали, а беретесь комментировать. Почитайте еще раз.

 Сообщение от Ёжик :

Я не предполагал ни 30, ни 15. НАСА не сообщало здесь никаких данных по этому кадру.

Ну вы же приводили цифру в 0.1 атм для картинки НАСА. Что соответствует приблизительно 15км.
А без конкретных данных эта картинка ниочем, импровизация мистера фотошопа на вольную тему

 Сообщение от Ёжик :

Очень жаль. Значит ваша версия не аргументирована и малоинтересна.

Зато , в отличие от вашей, соответствует законам физики

 Сообщение от Ёжик :

Мы не видим и фиолетового. Покажите, что в нижней части корпуса появляются новые металлы, которые окрасят в нужный цвет.

Фиолетовый очень сильно рассеивается в атмосфере. С десятка км вы увидите только слабый фиолетовый ореол возле корпуса. Что кстати на фото и наблюдается.

 Сообщение от Ёжик :

Кстати, не забывайте, что вам еще надо объяснить расхождение якобы засветившегося потока воздуха аж шире струи. Вы что-то про это молчите.

Ну поскольку изнутри он поджимается давлением струи, то расширяться может только наружу.

 Сообщение от Ёжик :

Просто в отмеченном вами месте струя темная. Она тут просто прикрыта дымом или сажей, которые чуть позже рассеиваются или догорают.

Чего, у НАСА керосинки так сильно коптят? Инженеры не смогли рассчитать правильные пропорции окислителя и топлива. Ох уж эти специалисты... обращались бы лучше к дилетантам сразу...

 Сообщение от Ёжик :

Не путаю.

То-есть, вы уверены, что дозвуковая струя в вакууме не расширяется, а сверхзвуковая - расширяется, верно?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Вы ничего не объясняли. Вы начали выдвигать кучу предложений, которые неизменно то ухудшали управляемость ЛМ, то снижали его безопасность, то приводили к отказу от системы автоматического спасения на этапе спуска-посадки. А когда вас ткнули в это носом, начали лепетать, что там еще надо считать, что не все так однозначно... Ну так считайте, Авсел. Рассказывайте, какими улучшениями можно предотвратить, например, ошибку пилота при посадке.

Ну если у вас проблемы с чтением, то это не значит, что я ничего не объяснял. И ваш опус тут совершенно бесполезен. Я уже говорил, что это бессмысленный диалог, но раз вы настаиваете...

Какая конкретно ошибка пилота? Если пилот на ручном управлении, перевернул аппарат и на 1км/с влетел в поверхность, боюсь здесь никакие улучшения не помогут. Только запрет ручного управления.

 Сообщение от Ёжик :

Вообще очень забавно смотреть за метаниями опровергателей от аргумента к аргументу. В прошлой теме все они дружно страдали, как опасно было садиться на Луну, как сложна там посадка на незнакомой местности, при раздуве грунта. В этой теме один опровергатель безапелляционно заявил, что без управляемого двигателя сесть нереально, а вы, Авсел, причитали насчет опрокидывания при горизонтальной скорости, и что вы даже не знаете как эту проблемы решить.
Но стоило вам решить покритиковать конструкцию ЛМ, как все тут же поменялось. Управляемость - снизить, безопасность - уменьшить! Система аварийного спасения? Выкинуть нафиг, кому она вообще нужна? Чай, не на Юпитер садимся, а на элементарную Луну

У вас прямо талант все передергивать. Или вы абсолютно ничего не понимаете в теме. Никто не отрицал, что посадка на луну - сложная задача. Но далеко не единственная, и не сложнее других.

 Сообщение от Ёжик :

Не надо врать, Авсел. В "Грунте Луны" были и плотности, и коэффициенты сжимаемости, и сопротивление сдвигу, и сопротивление проникновению и многое другое - в таблицах, графиках, формулах.
Данные динамографа мне нравятся. Мне не нравятся подтасовки, когда совпадение одной характеристики тишком подменяют на совпадение грунта с песком.
Обязательно используйте.

Ну так приведите мне характеристики прочности реголита, нас же это в первую очередь интересует, для оценки разрушения реголита струей. Плотность и коэффициенты сжимаемости здесь практически бесполезны.

И кстати, почему вы приводите данные с наших луноходов, а американцы только позировать на камеру на луну летали?

 Сообщение от Ёжик :

Вы практически ничего не накопали, а ваши расчеты не прошли элементарной проверки путем сравнения с расчетами специалистов. Так что - нет, не должна быть узкой и глубокой.

Я не обязан верить расчетам специалистов... Особенно если они не прошли независимой проверки. Тем более если они заказные.
У меня свои расчеты расхождения струи, но поскольку достоверных данных относительно реголита нет, а по тем что есть, ближайшим аналогом является пылеватый песок:

По гранулометрическому составу относится к пылеватым пескам (основная масса частиц имеет размер 0,03—1 мм).

Поэтому яма от струи должна быть достаточно узкой и глубокой.
Крутизну склонов можно легко проверить экспериментально, на сухом песке с примесью пыли.

[AVSel]

 Сообщение от dead_skif :

А люди юниксы писали и не знали.

Есть желание подискутировать насчет программирования на убогих ресурсах?
И что же эти бедные люди не знали?