Вопрос-ответ. Часть 18.

Wadim_M · 12.02.2023, 17:02

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Например, ток потребления ШИМом с 50% заполнением, равен половине амплитудного значения тока.

Очевидно же что это не так. Мы же все ещё говорим о ДЕЙСТВУЮЩЕМ значении тока?
1 ампер на сопротивлении 1 Ом - это мощность 1 Вт и 1 Дж за 1 сек теплоты.
При заполнении 0.5 это 0.5 Дж теплоты.
При токе 0.5 А за 1 сек это 0.25 Дж.
Или любой другой полезной работы.
А вот для такого меандра ДЕЙСтВУЮЩЕЕ значение тока измеренное TRURMS будет 0.707Imax
Все просто.

me45 · 12.02.2023, 19:10

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

В котором русским по белому написано, что любой ИЗМЕНЯЮЩИЙСЯ ток считается переменным, а остальное - частные случаи.
Кроме переменного тока есть ещё и постоянный, ну с ним вроде все понятно - он не изменяется со временем.
Так вот, главное! Прежде чем что-то изменять, мы должны понимать, что же мы измеряем!!!
Если ток постоянный - мы ставим измерение постоянного тока.
Если ток переменный и при этом синусоида и при этом среднее значение равно нулю и при этом частота укладывается в диапазон прибора берём любой тестер, можно не rms и измеряем.
Если тоже, что пунктом выше, но не синусоида (но все же периодический - например треугольные импульсы) берём trueRMS.
Если иное, например ШИМ постоянного знака, или синусоида со сдвигом - считаем интеграл любым удобным способом, а бытовые тестеры лежат на полочке ожидая того случая, когда их можно применять.

Ой спасибо, объяснили.
Беру фонарик, попалась третья Катя.
Беру мультиметр китайский, попался UT61D+.
Втыкаю щупы в дырки с надписями <com> и <А>
Кручу ручку в положение <А>
Желтой кнопкой выбираю DC , T RMS на экране не пишет.
Выбираю АС. и о чудо, заветные T RMS на экране.
Измеряю ток, 0.
Втыкаю режим DC без T RMS и могу измерить ток с банки.
На Gekko 1.0 милиамперы потребления в режиме ожидания тоже возможно измерить только в режиме DC. Без trms
Что я делаю не так?
Какой мультиметр
с тру эр эм эс мне купить для измерения тока на фонарике?
ПС: А может сразу взять осциллограф, или как там его, который нам форму этого тока нарисует?

Wadim_M · 12.02.2023, 19:53

Цитата:

Сообщение от me45 :

Что я делаю не так?

В режиме DC, если ток постоянный, то все правильно.
Если ток не постоянный, то, как в известной басне:
"Очков с полдюжины себе она достала;
Вертит Очками так и сяк:
То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет,
То их понюхает, то их полижет;
Очки не действуют никак."

Цитата:

Сообщение от me45 :

А может сразу взять осциллограф, или как там его, который нам форму этого тока нарисует?

Конечно... А ещё осциллограф сможет посчитать среднеквадратичное значение.

Wadim_M · 12.02.2023, 20:05

Немного про изменения для самых маленьких:
https://www.cta.ru/articles...
Если в двух словах- нужно или знать форму сигнала или уметь интегрировать саму функцию или ее квадрат. А иначе - никак.
PS
Жизнь - жестокая штука.

me45 · 12.02.2023, 20:12

Wadim_M, с чего вопрос поднялся проясните?
Пару страниц назад прочитайте.
Может и очки не нужны станут.
True-RMS не работает в режиме измерения постоянного тока, даже если в этом токе есть пульсации.
True-RMS это функция для измерения действующего значения переменного тока/напряжения на который действуют всякие наводки от потребителей.
Переменный в данном случае это который имеет переменное направление протекания.

Отсюда True-RMS нафиг не нужна для фонариков питающихся от аккумуляторов.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Конечно... А ещё осциллограф сможет посчитать среднеквадратичное значение.

А это нам зачем? На НЕ постоянном токе.

Wadim_M · 12.02.2023, 21:12

Цитата:

Сообщение от me45 :

True-RMS это функция для измерения действующего значения переменного тока/напряжения на который действуют всякие наводки от потребителей.

Нет.
RMS это вот такая формула

Ни какой магии.
И она отлично работает для любых функций и для функции равной константе тоже.
Вот конкретная реализация - это проблема конкретного прибора.
Если пробор не умеет в trueRMS для знакопостоянного переменного тока, то в режиме DC он не умеет ни чего мерить, кроме постоянного тока.
И при чем здесь наводки я вообще не понял: Смешались в кучу кони, люди...

Цитата:

Сообщение от me45 :

Отсюда True-RMS нафиг не нужна для фонариков питающихся от аккумуляторов.

Неправильно, трурмс не нужен для постоянного тока и некоторых простейших случаев переменного тока - например для синусоиды.

me45 · 12.02.2023, 22:15

Wadim_M,

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

__________________
В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Неправильно, трурмс не нужен для постоянного тока и некоторых простейших случаев переменного тока - например для синусоиды.

Ну так об этом и было написано изначально.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Если пробор не умеет в trueRMS для знакопостоянного переменного тока, то в режиме DC он не умеет ни чего мерить, кроме постоянного тока.

А что ему в этом режиме надо измерять кроме постоянного тока?
Может он ловить максимальные и минимальные показания этого тока.
А для всяких хитрый гаекизмерений найдется болтприбор с нужными функциями.

Изначально было сказано, при зазмере тока с аккумулятора true RMS не нужен.

ceramic · 13.02.2023, 00:20

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Очевидно же что это не так.

Может быть в какой-то чужой Вселенной и не так.
В нашей Вселенной -- как раз таки именно так.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Мы же все ещё говорим о ДЕЙСТВУЮЩЕМ значении тока?

Да. Что, применительно к сабжу, абсолютно тождественно среднему значению.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

При токе 0.5 А за 1 сек это 0.25 Дж.
Или любой другой полезной работы.

Фонарь -- это не резистор. И мы не измеряем падение напряжения. Напряжение у нас константа.
Если от никелевого аккума 1В фонарь потребляет 1А. То его приведенное сопротивление равно 1Ом. А при при потреблении 0,5А -- 2 Ом. И это 0,5 Дж.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

А вот для такого меандра ДЕЙСтВУЮЩЕЕ значение тока измеренное TRURMS будет 0.707Imax

Вы действительно полагаете, что если фонарь в течение часа потребляет 1А, а потом час выключен, то средний ток потребления за два часа равен 0.707А?!

Wadim_M · 13.02.2023, 09:04

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Цитата:
Сообщение от Wadim_M :
А вот для такого меандра ДЕЙСтВУЮЩЕЕ значение тока измеренное TRURMS будет 0.707Imax
Вы действительно полагаете, что если фонарь в течение часа потребляет 1А, а потом час выключен, то средний ток потребления за два часа равен 0.707А?!

Давайте Вы научитесь отличать среднеквадратичные значения от средних и потом я отвечу на все Ваши вопросы. Это, если не ошибаюсь, программа средней школы.
А теперь встречный вопрос:
Цепь - источник напряжения 1 В, резистор 1 Ом.
Цепь в течении часа замкнута, потом час разомкнута.
Вопрос: какое напряжение постоянного тока нужно, что бы на резисторе выделилась такая же энергия, как в первом случае?

BillDill · 13.02.2023, 09:12

В случае измерения тока от аккумулятора нас должна интересовать не энергия, а вытекший заряд. Или протекший?

galex · 13.02.2023, 09:36

Цитата:

Сообщение от me45 :

True-RMS не работает в режиме измерения постоянного тока, даже если в этом токе есть пульсации.

Цитата:

Сообщение от me45 :

Желтой кнопкой выбираю DC , T RMS на экране не пишет.
Выбираю АС. и о чудо, заветные T RMS на экране.

я не знаю, что там накрутили в "+" серии, но у старого ut-61e стоит отдельный конвертер для тру рмс (AD737), который работает и на переменном и на постоянном токе. всегда. по формуле Vrms=sqrt(avg(V*V)) вычисляя тем самым постоянную составляющую вместе с среднеквадратичным значение пульсаций. в частном случае постоянная составляющая может быть равна 0, а пульсации - чистая прямоугольная ШИМ, вычислится ее среднеквадратичное значение. при этом ничего на экране не пишет про работу в режиме true rms
а вот к примеру популярный одно время hold peak 890 на чипе DTM0660L со встроенным преобразователем true rms, умеющий работать только на переменном токе, как раз таки зажиuает эту надпись при выборе АC измерений, и не зажигает в DC

me45 · 13.02.2023, 11:08

Цитата:

Сообщение от galex :

я не знаю, что там накрутили в "+" серии, но у старого ut-61e стоит отдельный конвертер для тру рмс (AD737), который работает и на переменном и на постоянном токе. всегда. по формуле Vrms=sqrt(avg(V*V)) вычисляя тем самым постоянную составляющую вместе с среднеквадратичным значение пульсаций. в частном случае постоянная составляющая может быть равна 0, а пульсации - чистая прямоугольная ШИМ, вычислится ее среднеквадратичное значение. при этом ничего на экране не пишет про работу в режиме true rms

Не знаю что там накрутили. Но логично предположить что ухудшать точно не планировали.
Сейчас для пробы замерил напряжение на дешевой китайской зарядке для садового опрыскивания двумя мультиметрами.
1. UT61D+
2. Какой-то древний DT-182
Первый стабильно показал 13,175V
Второй колбасило в пределах от 8,5 до 11 V.
Так что хз как но возможно что и в постоянке тоже работает true RMS как на старой старшей версии.

galex · 13.02.2023, 12:06

Цитата:

Сообщение от me45 :

Но логично предположить что ухудшать точно не планировали.

логично скорее наоборот

Цитата:

Сообщение от me45 :

Первый стабильно показал 13,175V
Второй колбасило в пределах от 8,5 до 11 V.
Так что хз как но возможно что и в постоянное тоже работает true RMS как на старой старшей версии.

тут вполне вероятно просто разница в количестве замеров в секунду.

ceramic · 13.02.2023, 15:50

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Давайте Вы научитесь отличать среднеквадратичные значения от средних и потом я отвечу на все Ваши вопросы.

Научился. Лет 40 назад.
Можете отвечать.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Вопрос: какое напряжение постоянного тока нужно, что бы на резисторе выделилась такая же энергия, как в первом случае?

0.707В

Но каким боком тут измерение тока потребления фонарем?
Во первых, фонарь и близко не резистор.
Во вторых, мы вовсе не пытаемся узнать напряжение на аккуме, при котором фонарь начнет светить в пол мощности.
А даже если бы и пытались, это не имело бы ничего общего с измерениями по trms.

Цитата:

Сообщение от me45 :

ПС: А может сразу взять осциллограф, или как там его, который нам форму этого тока нарисует?

Вот это правильно. Тут уже можно будет точно измерить. Таки мультиметры не очень подходят для точного измерения потребляемого тока фонарями. Точнее, далеко не всегда они сумеют сделать это корректно.

Wadim_M · 13.02.2023, 16:51

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Научился. Лет 40 назад.

Я привел цитату, где явно видно, что у Вас в голове путаница.

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Но каким боком тут измерение тока потребления фонарем?

вот каким: К примеру Unit-T 890 на режиме измерения постоянного тока показал цифру 0,43 (да, я не поленился, достал тестер и фонарик)
Что эта цифра обозначает?
- действующее значение тока.
- среднее значение тока
- погоду на Марсе
- свой вариант ответа
Ответ, по возможности, обосновать, и не своими фантазиями а строчкой из инструкции к тестеру.
Для постоянного тока вопросов нет, но если ток не постоянный?

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Во первых, фонарь и близко не резистор.

Во первых многие/некоторые фонари на постоянном токе вполне себе "резисторы" и все токи и напряжения легко находятся как минимум графическим способом.

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Во вторых, мы вовсе не пытаемся узнать напряжение на аккуме, при котором фонарь начнет светить в пол мощности.

Что же пытаются узнать любители измерять якобы силу тока? Мне правда интересно.
Ну "намерил" я 0,43 неизвестно чего, вот как мне воспользоваться этим знанием? какие полезные выводы я могу сделать созерцая эту цифру для неизвестно какого (по форме) тока?

ceramic · 13.02.2023, 18:26

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Я привел цитату, где явно видно, что у Вас в голове путаница.

Плохо получилось. Ничего подобного там не видно.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Unit-T 890 на режиме измерения постоянного тока показал цифру 0,43 (да, я не поленился, достал тестер и фонарик)
Что эта цифра обозначает?
- действующее значение тока.
- среднее значение тока
- погоду на Марсе
- свой вариант ответа
Ответ, по возможности, обосновать, и не своими фантазиями а строчкой из инструкции к тестеру.

Средний ток.
Давайте инструкцию на тестер, если хотите словами из инструкции.
Если оно там есть. В большинстве случаев там этого нет, и для документально подтвержденного ответа надо иметь и инструкцию и даташит на контроллер тестера, и его схему и пользовательскую программу, зашитую в контроллер тестера.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Для постоянного тока вопросов нет, но если ток не постоянный?

Как минимум, в нашем, фонарном, случае знакопостоянного переменного тока -- тоже средний.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Во первых многие/некоторые фонари на постоянном токе вполне себе "резисторы"

Даже не буду просить примера такого фонаря. Это абсолютно исключено. Фонарь может быть диодом, может быть диодом с малюсеньким резистором, но никогда как резистор.

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Ну "намерил" я 0,43 неизвестно чего, вот как мне воспользоваться этим знанием? какие полезные выводы я могу сделать созерцая эту цифру для неизвестно какого (по форме) тока?

Если тестер исправен и корректно измеряет -- это средний ток, который фонарь тянет с аккума.
А в случае линейного драйвера -- заодно и средний ток через светодиод.

CyberDem0n · 13.02.2023, 18:40

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Даже не буду просить примера такого фонаря. Это абсолютно исключено. Фонарь может быть диодом, может быть диодом с малюсеньким резистором, но никогда как резистор.

Фонарь на ЛН, не?

me45 · 13.02.2023, 18:49

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

Нет.
RMS это вот такая формула
Ни какой магии.
И она отлично работает для любых функций и для функции равной константе тоже.
Вот конкретная реализация - это проблема конкретного прибора.
Если пробор не умеет в trueRMS для знакопостоянного переменного тока, то в режиме DC он не умеет ни чего мерить, кроме постоянного тока.
И при чем здесь наводки я вообще не понял: Смешались в кучу кони, люди...

разница между RMS и True RMS

Цитата:

Сообщение от Wadim_M :

К
примеру Unit-T 890 на режиме измерения постоянного тока показал цифру 0,43 (да, я не поленился, достал тестер и фонарик)
Что эта цифра обозначает?
- действующее значение тока.
- среднее значение тока
- погоду на Марсе
- свой вариант ответа

Это он не цифру показал, он число показал, сорок три сотых ампера которые он измерил.
Кмк это ток на участке цепи измерения на момент снятия показаний.
И судя по гороскопу среднестатистического аккумулятора, этот ток ему не угрожает.
А что должен был показать мультиметр в режиме измерения постоянного тока?
Погоду на марсе даже
https://rp5.ru не показывает.
Среднее значение тока мультиметры которые мне попадались тоже не умеют.

PS:

Цитата:

Сообщение от ceramic :

Если тестер исправен и корректно измеряет -- это средний ток, который фонарь тянет с аккума.

А этого я не знал.
Средний за какой-то момент времени?

me45 · 13.02.2023, 18:58

Цитата:

Сообщение от CyberDem0n :

Фонарь на ЛН, не?

Такой фонарь надо стрелочной цешкой измерять?

ceramic · 13.02.2023, 19:04

Цитата:

Сообщение от CyberDem0n :

Фонарь на ЛН, не?

Не.
Посмотрите на ВАХ лампы и резистора.
Вот лампа и последовательно с ней светодиод, если их специально подбирать, могут в некотором диапазоне напряжений быть похожими на резистор. Но таких фонарей не бывает.

Цитата:

Сообщение от me45 :

Средний за какой-то момент времени?

Да.
Время интегрированния надо смотреть в даташите контроллера. В инструкции может быть только частота обновления результата на дисплее, да и то редко.

12.02.2023, 20:05	1904
Wadim_M Ветеран Фонарёвки Регистрация: 21.04.2014 Последняя активность: Вчера 20:16 Сообщений: 1272 Записей в дневнике: 2 Сказал(а) спасибо: 261 Поблагодарили: 398 раз(а) в 267 сообщениях	Re: Вопрос-ответ. Часть 18. Немного про изменения для самых маленьких: https://www.cta.ru/articles... Если в двух словах- нужно или знать форму сигнала или уметь интегрировать саму функцию или ее квадрат. А иначе - никак. PS Жизнь - жестокая штука.

13.02.2023, 09:12	1910
BillDill Ветеран Фонарёвки Регистрация: 17.01.2015 Последняя активность: Вчера 22:56 Адрес: Екатеринбург Сообщений: 1070 Сказал(а) спасибо: 180 Поблагодарили: 171 раз(а) в 132 сообщениях	Re: Вопрос-ответ. Часть 18. В случае измерения тока от аккумулятора нас должна интересовать не энергия, а вытекший заряд. Или протекший?