[alefedos]

 Сообщение от Николай Исайкин :

И это дрожь - черезвычайно маленькая, но когда мы преобразуем код в аналог - получаем искажения. И буфер не способен до конца устранить эту дрожь.

Вы про погрешность дескритизации?

[Николай Исайкин]

Нет. Было одно заблуждение - устранено. Два триггера устраняют все погрешности и отклонения цифрового сигнала (кроме помех конечно). Размышления были в том плане, что дискретные логические элементы между собой немного отличаются.

[Al]

 Сообщение от awl :

Струны растягиваются и окисляются

со струнами понятно, я именно про деревяшку говорю, там и тембр и сустейн меняется как будто она "деревенеет", а потом, впроцессе, "раскачивается", дело видать в волокнах

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Джентльмены, ваша проблема в том, что вы слишком умны. И раскладываете музыку на фазовые сдвиги, нелинейные искажения, пикосекунды и прочие запчасти.
Был такой фильм - Красная Скрипка. Не буду пересказывать весь сюжет, но ближе к финалу один из героев (специалист по музыкальным инструментам) крадёт уникальную очень старую скрипку, с неповторимым звучанием и ему помогает парень из тех-персонала. Причём герой очень приличный джентльмен, но услышав звук этой скрипки, не смог удержаться от соблазна. И он спрашивает у своего подельника, что бы он сделал, если бы он был владельцем этой скрипки. Тот ему отвечает - я бы её разобрал и сделал бы спектральный анализ всех деталей, чтобы понять почему она так звучит. Своим ответом о шокировал приятеля
Так вот, я в этой истории парень который решил украсть скрипку, а вы тот кто её бы разобрал.
И Mikkilighter, ничего там не запиливается. Есть у меня пластинки, которым больше 60 лет и до сих пор не запилины. А вот что с сд дисками будет за такой срок, большой вопрос. А болванки, так вообще мрут не хило.

Ну не, всё не так, меня в дороге и iriver E40 чуть тюнингованный радует, всему своё место, хотя я конечно слышу разницу
Просто когда начинают говорить о разнице цифрового ввода это такая глупость что вообще, реально в плеер хоть по диалапу грузи, ему пофиг вообще, это как я вот эти буквы напечатал, а по каким линиям они к вам пришли ведь всё равно. Что напечатал, то и приходит.
У меня для ворованного ( ознакомительного) кино есть плеер, флешку вытащить на звуковом формате каком нибудь, он ещё секунд пять играет. Всё задаётся внутри устройства.

То же самое и с транспортами, сейчас по сути покупаешь на каких нибудь очень качественных сабрах ЦАП отдельным устройством и хоть с с чего в него пихай хай рез.

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Mikkilighter :

То же самое и с транспортами, сейчас по сути покупаешь на каких нибудь очень качественных сабрах ЦАП отдельным устройством и хоть с с чего в него пихай хай рез.

У меня был опыт подключать пару ЦАПов к различным источникам - компьютеру (разным), СД плееру (разным). В результате эксперементов подключения к компьютерам - фэил, звук провальный по всем параметрам. Это связанно с многочисленными импульсными источниками питания и преобразователями - от них идет такое.... Причем характер звука всегда был одинаков - грязный, скрежетащий, жезкий, жесткое мыло. При подключении к СД - появлялись все вкусности - объемность, нежность, воздух, причем многократно повышалась работа кабелей, можно было эксперементировать и с кабелями питания и компонентными, чего не было при подключении к компьютеру. В СД было обычное трансформаторное питание с линейными стабилизаторами. Чем качественнее питание источника - тем больше красок и тембров. В компьютере это невозможно - несколько десятков сильноточных импульсных преобразователей, шумы работы процессора, контролера, причем в писи нет задачи их специально особенно фильтровать - добиваться сверх малых показателей.

Получить качественный звук от супер ЦАПа подключив его к некачественному источнику - провальное дело. Если конечно не будет оптической развязки с обратной синхронизацией, но и здесь есть какой то косяк, который мне пока не понятен. Есть предположение, может кто и подтвердит. При питании например хорошего цапа и СД если в сеть (соседнюю розетку) включить импульсный блок питания - будь это зарядка от мобильного или компьютер, то проседает глубина сцены. Может работа как раз импульсника все портит?

[Rimlyanin]

 Сообщение от Николай Исайкин :

У меня был опыт подключать пару ЦАПов к различным источникам - компьютеру (разным), СД плееру (разным).

А Вы уверены что на вход ЦАП подавались идентичные потоки?
Подключение было каким?

 Сообщение от Николай Исайкин :

В результате эксперементов подключения к компьютерам - фэил, звук провальный по всем параметрам. Это связанно с многочисленными импульсными источниками питания и преобразователями - от них идет такое....

Так выше же уже объяснили что цифре это без разницы.

 Сообщение от Николай Исайкин :

При подключении к СД - появлялись все вкусности - объемность, нежность, воздух,

Ага, а ещё CD гонит кучу ошибок в потоке.

 Сообщение от Николай Исайкин :

причем многократно повышалась работа кабелей, можно было эксперементировать и с кабелями питания и компонентными, чего не было при подключении к компьютеру.

Да, да, именно в этом и суть, разное колво ошибок, разная их обработка, вот и разный звук.

 Сообщение от Николай Исайкин :

Получить качественный звук от супер ЦАПа подключив его к некачественному источнику - провальное дело.

Если источники выдают идентичный поток, а цап каждый раз из идентичных потоков выдает разный звук, выкинуть такой ЦАП

 Сообщение от Николай Исайкин :

Если конечно не будет оптической развязки с обратной синхронизацией, но и здесь есть какой то косяк, который мне пока не понятен.

Развязка с обратной синхронизацией? о_О

 Сообщение от Николай Исайкин :

Есть предположение, может кто и подтвердит. При питании например хорошего цапа и СД если в сеть (соседнюю розетку) включить импульсный блок питания - будь это зарядка от мобильного или компьютер, то проседает глубина сцены. Может работа как раз импульсника все портит?

Да, конечно портит, наводками, а раз Ваш ЦАП на них реагирует, выкинуть его.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

это как я вот эти буквы напечатал, а по каким линиям они к вам пришли ведь всё равно. Что напечатал, то и приходит.

Вот кстати пример -

 Сообщение от Maksoff :

Это примерно аналогично утверждению, что вы этот текст прочитать не можете. Ведь можете, и можете привести в простую форму, а потом написать от руки.

Смотрите. Несмотря на неверный шрифт, смысл и что написано - понятно. Однако читать неудобно и неприятно.
Так вот, со звуком происходит тоже самое. Никто не говорит, что при замене кабеля меняется музыка. Нет, она не меняется. Играет абсолютна та же музыка, но не так приятно, как с другим кабелем.

[Kelevratony]

Короче в сотый раз утверждаю.
При замене цифрового кабеля присутствуют заметные на слух изменения. На любой аппаратуре класса хай-фай и выше. Все многочисленные десятки экспериментов были проведены мной лично, с разными комплектами аппаратуры и разными проводами.
И разница была замечена всегда. Причём к экспериментам привлекались не в чём не повинные люди и они тоже всегда замечали разницу.
Для тех, кто считает меня лжецом или помешанным, рекомендую провести эксперимент самому.

[Николай Исайкин]

У вас все заканчивается - выкинуть его. К примеру при подключении спдиф - разве помеха не может проникнуть в ЦАП? Через землю, наводку и т.д. ? Иное дело если есть гальваническая развязка.

Обратная синхонизация - тактирование потока из буфера собственным высокоточным генератором цапа (доконца еще не разобрался, но где то в этой области)

Если это было не важно, то давно бы все использовали компьютеры как источники, разве аудиофилы повсеместно это делают? Все почему то покупают СД. Зайдите в любой форум и увидите, что мало кто использует компьютер как транспорт.

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Kelevratony :

Короче в сотый раз утверждаю.
При замене цифрового кабеля присутствуют заметные на слух изменения. На любой аппаратуре класса хай-фай и выше. Все многочисленные десятки экспериментов были проведены мной лично, с разными комплектами аппаратуры и разными проводами.
И разница была замечена всегда. Причём к экспериментам привлекались не в чём не повинные люди и они тоже всегда замечали разницу.
Для тех, кто считает меня лжецом или помешанным, рекомендую провести эксперимент самому.

Удивительно, здесь кто то сомневается в истинности этого утверждения? Если бы это было не так, то индустрии кабелей , пирамидок, вибропоглащателей и прочей фурнитуры не было бы.

Сегодня кстати купил кабель питания - WireWorld STRATUS, один из самых дешевых, и звук поменялся кардинально в лучшую сторону

[Kelevratony]

 Сообщение от Николай Исайкин :

WireWorld STRATUS, один из самых дешевых, и звук поменялся кардинально в лучшую сторону

Есть у меня такой. Очень странный кабель. Интересен тем, что радикально меняет звук. Но на моей системе выкидывает странную колбасу с вокалом (особенно с женским) и басами, а так же сильно расширяет стереобазу. Короче звук на любителя. Например jakovjashin его не взлюбил. Но на камерных жанрах играет интересно. Короче спорный кабель. Вот есть у меня другой, почти за те же деньги. Так он прямая противоположность стратуса. Минимум стерео, но отличная локализация и динамика.
Кстати с этим кабелем я собирал консилиум неверующих, с пенной у рта доказывавших мне, что я дурак. Мало того, что всё признали, что разница есть. Так один джентльмен купил себе такой же, а другой заказал себе в три раза дороже.
Хотя за день до этого, они ржали надо мной до слёз.

[galex]

 Сообщение от Kelevratony :

к экспериментам привлекались не в чём не повинные люди и они тоже всегда замечали разницу.

Я не помню, задавался ли уже вопрос, или был ответ -при слепом тестировании был вариант с якобы заменой кабеля, когда повторно включался тот же самый?
Неповинные люди в этом случае замечали разницу?

[Kelevratony]

 Сообщение от galex :

при слепом тестировании был вариант с якобы заменой кабеля, когда повторно включался тот же самый?

Врать не буду, над людьми так не экспериментировал. Но над собой было несколько раз (нечаянно). Когда брал на пробу крутой кабель и сравнивал его несколько дней со своим. И иной раз с великим счастьем понимал, что та же херня и можно не тратить деньги. Однако, когда вставал и подходил к аппаратуре, то оказывалось, что играет дорогой кабель, а я думал, что мой....

[Николай Исайкин]

Данный кабель имеет интересную конструкцию - вокруг плоского каркаса намотаны 4 проводника - в результате имеем метрову спираль - пружину - соответственно у него будет заведомо большая индуктивность и емкость. Возможно эффекты расширения стереобазы и прояснения сцены связанны с этим. У меня звучит немного брутально - очень радует. Прогрев соответственно несколько дней...

Покупал с рук. Тот человек, что мне его продал - провел у себя дома две линии питания - одну для источника, другую для усилителя, моножилой, и утверждает что как он сам, так и его знакомые однозначно почувствовали улучшения всей картины вцелом.

[Rimlyanin]

 Сообщение от Kelevratony :

Короче в сотый раз утверждаю.
При замене цифрового кабеля присутствуют заметные на слух изменения. На любой аппаратуре класса хай-фай и выше. Все многочисленные десятки экспериментов были проведены мной лично, с разными комплектами аппаратуры и разными проводами.
И разница была замечена всегда. Причём к экспериментам привлекались не в чём не повинные люди и они тоже всегда замечали разницу.
Для тех, кто считает меня лжецом или помешанным, рекомендую провести эксперимент самому.

Вы уверены в том, что виноват кабель? Кстати, кабель какой? коаксиал или оптика?

 Сообщение от Николай Исайкин :

У вас все заканчивается - выкинуть его. К примеру при подключении спдиф - разве помеха не может проникнуть в ЦАП? Через землю, наводку и т.д. ? Иное дело если есть гальваническая развязка.

SPDIF SPDIFу рознь





Вы про какой? Если про первый, то помеха должна быть настолько сильной, чтобы приемник не мог однозначно определить что ему пришло на вход, 0 или 1.
C учетом того, что S/PDIF уровни это до 1В, я представляю какая у Вас помеха, и как все это отражается на аналоговом тракте.

Вот ещё

 Сообщение от Николай Исайкин :

Обратная синхонизация - тактирование потока из буфера собственным высокоточным генератором цапа (доконца еще не разобрался, но где то в этой области)

Хм, а разве приемный буфер ЦАПа не тактуется тем же генератором что и сам ЦАП?

 Сообщение от Николай Исайкин :

Если это было не важно, то давно бы все использовали компьютеры как источники, разве аудиофилы повсеместно это делают? Все почему то покупают СД. Зайдите в любой форум и увидите, что мало кто использует компьютер как транспорт.

Потому что головы не хватает понять их что комп не является "чистым источником музыки".
Судите сами, сначала ответив на эти вопросы:
- способен ли используемый плеер не обрабатывать звук?
- ОС может "не отвлекаясь" выдавать непрерывный поток?
- можно ли не задействовать системный микшер?
- может ли используемая звуковая карта выводить поток без задержек и обработки?

Да есть ASIO драйверы, low latency ядра ОС, есть проф звуковые карты.... Но это уже совсем другая история

[Kelevratony]

 Сообщение от Rimlyanin :

кабель какой? коаксиал или оптика?

И тот и другой.

 Сообщение от Rimlyanin :

Вы уверены в том, что виноват кабель?

Вне всяких сомнений. К примеру. Есть кабель Х, который отличается агрессивным и напористым звуком. При включении его в любой тракт, звук меняется одинаково, становится агрессивным и напористым. Или кабель У даёт мягкий и объёмный звук. То же самое, в любой системе он ведёт себя одинаково.

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Rimlyanin :

Вы уверены в том, что виноват кабель? Кстати, кабель какой? коаксиал или оптика?

SPDIF SPDIFу рознь





Вы про какой? Если про первый, то помеха должна быть настолько сильной, чтобы приемник не мог однозначно определить что ему пришло на вход, 0 или 1.
C учетом того, что S/PDIF уровни это до 1В, я представляю какая у Вас помеха, и как все это отражается на аналоговом тракте.

Вот ещё


Хм, а разве приемный буфер ЦАПа не тактуется тем же генератором что и сам ЦАП?

Потому что головы не хватает понять их что комп не является "чистым источником музыки".
Судите сами, сначала ответив на эти вопросы:
- способен ли используемый плеер не обрабатывать звук?
- ОС может "не отвлекаясь" выдавать непрерывный поток?
- можно ли не задействовать системный микшер?
- может ли используемая звуковая карта выводить поток без задержек и обработки?

Да есть ASIO драйверы, low latency ядра ОС, есть проф звуковые карты.... Но это уже совсем другая история

У меня кабель первого типа. По поводу помех. Я не такой большой профессионал в этом деле, однако уверен, что профессионал, который разрабатывает и исследует сигнал скажет, что помехи есть и они проходят по линиям питания и связям каскадов. Как уже было выяснено выше и объяснено, что логические еденицы и нули - благодаря триггерам - становятся довольно таки ровными и по напряжению и по времени, однако помеха, шум, наводка и т.д. все равно проходят дальше, поэтому делают раздельное питание, цифровой, аналоговой части, да и вообще разных блоков. Где ошибка в моих размышлениях? Моя задача не переспорить кого то, а разобраться. Вокруг цифровых мкросхем всегда стоят фильтры питания - значить борьба с помехами ведеться. На входе спдиф иной раз ставят трансформатор - то же не случайно, и качество (музыкальность) - повышается. Если вы разработчик, проясните какие помехи и откланения влияют а какие нет. А то у всех получаеться ЦАП - прямо таки идеальная машина - даже если молния в него заедет, нормально таки отработает ...
В жизни все как то по другому, специалист любом деле как раз видит множество разных погрешностей, недостатков, но это его не смущает, он их устраняет , минимизирует, но до конца как правило устранить не получаеться.

[Николай Исайкин]

 Сообщение от Rimlyanin :

Судите сами, сначала ответив на эти вопросы:
- способен ли используемый плеер не обрабатывать звук?
- ОС может "не отвлекаясь" выдавать непрерывный поток?
- можно ли не задействовать системный микшер?
- может ли используемая звуковая карта выводить поток без задержек и обработки?

- Плеер способен, и таких много.
- ОС - сложная , не уверен. Там столько прерываний, сложно вообще понять.
- микшер отключается как правило везде.
- сложный вопрос, если есть внутренний буфер и свой генератор, почему нет?

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Вот кстати пример -

Смотрите. Несмотря на неверный шрифт, смысл и что написано - понятно. Однако читать неудобно и неприятно.
Так вот, со звуком происходит тоже самое. Никто не говорит, что при замене кабеля меняется музыка. Нет, она не меняется. Играет абсолютна та же музыка, но не так приятно, как с другим кабелем.

И даже где выделено, там жирненько, как и было заложено автором
Но вот как оно в итоге показывает определяет моя видеокарта и монитор, у меня ровненько и всё даже по цветам откалибровано, каждый пиксель на своём месте, а был бы ламповый телек и видеоконвертер для аналогового выхода, как детальки не подбирай было бы всё не так радостно.

[Rimlyanin]

 Сообщение от Kelevratony :

Вне всяких сомнений. К примеру. Есть кабель Х, который отличается агрессивным и напористым звуком. При включении его в любой тракт, звук меняется одинаково, становится агрессивным и напористым. Или кабель У даёт мягкий и объёмный звук. То же самое, в любой системе он ведёт себя одинаково.

Т.е. до сервера, расположенного на другой стороне атлантики сигнал пробегает по дну по оптическому кабелю, а в различных маршрутизаторах и коммутаторах (как минимум в них) по меди, и с ним ничего не происходит, а с музыкой, на оптическом патчкорде длиннной ну максимум несколько метров такая колоссальная разница?

 Сообщение от Николай Исайкин :

У меня кабель первого типа.

Т.е. по сути, медь

 Сообщение от Николай Исайкин :

По поводу помех. Я не такой большой профессионал в этом деле, однако уверен, что профессионал, который разрабатывает и исследует сигнал скажет, что помехи есть и они проходят по линиям питания и связям каскадов.

Да, если помеха небольшая, и не влияет на разборчивость 0/1, то она не мешает, а вот если она настолько сильна, что невозможно однозначно интерпретировать 0/1, то вот тут уже начинаются пляски с бубном, т.к. повторных передач нет, и ЦАП "выдумывает" сигнал на пропущенном фрейме.

 Сообщение от Николай Исайкин :

Как уже было выяснено выше и объяснено, что логические еденицы и нули - благодаря триггерам - становятся довольно таки ровными и по напряжению и по времени, однако помеха, шум, наводка и т.д. все равно проходят дальше, поэтому делают раздельное питание, цифровой, аналоговой части, да и вообще разных блоков. Где ошибка в моих размышлениях? Моя задача не переспорить кого то, а разобраться. Вокруг цифровых мкросхем всегда стоят фильтры питания - значить борьба с помехами ведеться. На входе спдиф иной раз ставят трансформатор - то же не случайно, и качество (музыкальность) - повышается.

Ну, трансформатор есть даже в сетевой карте, но музыкальнее она не станет, они там стоят по другой причине.

 Сообщение от Николай Исайкин :

Если вы разработчик, проясните какие помехи и откланения влияют а какие нет.

Я не разработчик.

 Сообщение от Николай Исайкин :

А то у всех получаеться ЦАП - прямо таки идеальная машина - даже если молния в него заедет, нормально таки отработает ...

Увы, нет. Работа ЦАПа зависит и от того, насколько безошибочный приходит на него поток, и от того, какие алгоритмы "выдумывания" у него при ошибках в потоке данных на входе, и от питания, кстати, тоже.
Например ВЧ помеха по питанию легко может сбить генератор, или изменить прохождение сигнала.

 Сообщение от Николай Исайкин :

В жизни все как то по другому, специалист любом деле как раз видит множество разных погрешностей, недостатков, но это его не смущает, он их устраняет , минимизирует, но до конца как правило устранить не получаеться.

Да, увы, читайте P.S.

 Сообщение от Николай Исайкин :

- Плеер способен, и таких много.
- ОС - сложная , не уверен. Там столько прерываний, сложно вообще понять.
- микшер отключается как правило везде.
- сложный вопрос, если есть внутренний буфер и свой генератор, почему нет?

- Плеер ? какой? в нет тогда даже регулировки громкости не будет
- а есть low latency ядра
- ога, микшер ОС, отключить можно, кто это делает? все ли?
- потому что звуковушка все равно будет микшировать и обрабатывать, если это не проф серия.


P.S. Кстати, а покажите мне ЦАП, индицирующий хоть как-то ошибки во входных данных. И да, хотелось бы сравнить на таком ЦАП и разные транспорты и разные кабеля.