[fnksb]

 Сообщение от Barabas :

Именно алмаз и именно 400/1000 гритность?

Именно алмаз как раз для мягких сталей не очень нужен (и по мнению некоторых - даже скорее вреден/неэффективен).
Но это самое дешевое и простое решение для нетребовательного и сравнительно редкого юза - потому что китайская гальваника дешевая, не нуждается в предварительном вскрытии, выравнивании и т.п.

Взяв не гальванический алмаз, а какие-нить там водники (ну или "объемные" алмазы типа винеевских - то есть многослойные сцементированные, а не просто нанесенные гальваникой тонким слоем на железяку) - потом надо будет заниматься выравниванием этим камней и т.п. Это не то чтоб сложно, но лишнее внимание.
А гальваническими алмазами спокойно шкрябаешь, облысели через десять лет - выкинул и купил новые.
Там главное чтобы сами железяки ровные пришли, что у китайцев не всегда бывает=) Ну и первом использовании каким-нить не слишком ценным ножиком по ним шкрябать, потому что там бывают отдельные выступающие зерна, которые лучше содрать прежде чем переходить к хорошему ножу

А так вообще конечно не обязательно алмаз, более того - по мягким сталям как раз по уму лучше и не алмаз. Если не лень этим заниматься и хочется потратить денег. Мне вот софт и хард арканзас больше всего нравятся - не потому что я там что-то разглядел под микроскопом или километрами нарезал пеньковые канаты с секундомером, просто как-то тактильно наиболее приятно из всего что пробовал, и результат наиболее предсказуемый, и уши меньше напрягаются =)
Алмаз какое-то фу неинтересное и противно шкрябающее, они меня бесят.

Но все что не алмаз - при редком использовании выходит сильно дороже, плюс некоторая морока с подготовкой/выравниванием камня. Хотя лично я не буду активно советовать алмазы, поскольку сам их не люблю.

Китайцы просто сейчас все завалили копеечной и сравнительно неплохой гальваникой, так что теперь для того чтобы использовать не алмаз - надо больше напрягаться и переплачивать =)

400/1000 - вообще условные циферки, особенно у неизвестно каких китайцев. Что-то условно для умеренно-грубой и умеренно-тонкой заточки.
Условные там 120 - это будет совсем агрессивно, это если вы из рессоры хотите ножик выточить; а условные 3000 - что-то совсем тонкое (что вообще по хорошему лучше делать не алмазом, а той же керамикой, раз уж вы купили мусат).
Для обычно заточки нужно что-то среднее, одно "среднее погрубее" для более серьезной заточки, другое "среднее потоньше" для менее серьезной (или выравнивания рисок после "более серьезной" стадии).

Как-то в общих чертах так, а на более глубоких уровнях там начнутся споры на километры - как именно правильнее, кто чем может подтвердить, у кого что как быстро тупится и т.д. и т.п. Но на это все можно не обращать особого внимания, если задача просто как-то поточить ножик

PS. На мой взгляд если совсем не париться - можно и икеевские ролики юзать. Но у вас вроде руки откуда надо растут и любите ими работать, вряд ли заточка простого ножа на плоскости (да еще и с фиксатором угла) вызовет сложности. Ну а навык полезный, да и результат почти сразу будет лучше чем у любых роликов.

[ezh]

 Сообщение от fnksb :

А нужен каждому какой-то очень большой личный опыт исковерканых ножей, чтобы знать что так делать не надо?

У вас как опыт появится, покажите мне, пожалуйста, эти исковерканные ножи. Я вот на своих неисковерканных за 15 лет ничего подобного не увидел. Да-да, первым купленным ножам Фискарсам в квартире и все время точимых фискарсо-икеевсими точилками как раз 15 лет. Сенчури на даче только 6 лет точатся. И до сих пор были бы живы родительские Фискарсы, которым 18 лет, если бы их не убил другой точильщик.

 Сообщение от fnksb :

Потому что разная шероховатость поверности.

Я просил как раз без зерна...

 Сообщение от fnksb :

На мусате обычная мелкая, что дает эффект сопоставимый с мелким зерном (хотя бывают и высокоагрессивные керамические мусаты, у айдахона какого-нить - прям для заточки-заточки, но правда это по мягким сталям в основном работает... Ну или та же виксовская точилка-минимусат, тоже довольно агрессивная).
А на роликах обычно с крупной шероховатостью, чтоб могла точить (ну или несколько роликов разной шероховатости).

На тонкой (как-бы-мелкозернистой) V-образной керамике вполне можно слегка править ножи (вот как пример тот же виксовский минимусат, у которого есть отдельная V-образная вставка) - как раз потому, что керамика гладкая совсем, там сложно что-то повредить. Наоборот, можно чуток пригладить какие-то неровности, снять этим микрозаусенцы и т.п. Но только ею и фиг что наточишь =)

Зачем вообще рассказывать про то, какие бывают мусаты, что за манера бесконечных обобщений. Какие-то уже несколько роликов разной зернистости. Вы не ответили на вопрос про сравнение с фискарсовской точилкой. Если керамический ролик с такой же зернистостью, а многие точат или правят (называйте как хотите, это один и тот же процесс) ножи мусатом, водя его вдоль РК, в чем разница между роликовой точилкой и мусатом? Почему одним можно что-то пригладить, но не заточить, а другой вообще только выкрошить?

 Сообщение от vorsmann :

В дополнение к вышесказанному от fnksb добавлю движения по мусату или мусатом по ножу имеют иной наклон риски, протяжная ,,точилка,, даёт риску вдоль режущей кромки.

Вот, товарищ правильно сориентировался. Я про это хотел уточнить. Проблема только в том, что лично я видел как народ правит мусатами свои ножи, водя их вдоль РК. Так делают все мои знакомые. Поэтому ножи обычно у них тупые. Ситуация исправляется после покупки "икеевской" точилки.

 Сообщение от vorsmann :

Нежелающие понимать разницу в этих процессах, могут и дальше оставаться,там где они есть.

Полностью согласен. Советую вам еще понять то, что

 Сообщение от vorsmann :

Но как говорят каждый дро... Пардон точит как он хочет, я точу как я хочу

именно поэтому многие (большинство) не считают важным тратить часы своей жизни (после работы, вместо отдыха, вместо телека...) на дро точение обычных говно- ширпотребных ножей.

Не надо их обвинять в глупости и необразованности (а себя, стал-быть, считать понимающим разницу и двигающимся вперед).

 Сообщение от fnksb :

А гальваническими алмазами спокойно шкрябаешь, облысели через десять лет - выкинул и купил новые.

О, и еще возник у меня вопрос. Почему если вдруг за много лет вы убьете ножи плохой заточкой, то это проблема. А съеденные камни менять по мере выработки ресурса - это норм?

[fnksb]

 Сообщение от ezh :

Да-да, первым купленным ножам Фискарсам в квартире и все время точимых фискарсо-икеевсими точилками как раз 15 лет.

Ну так они с крутящимися роликами, как раз хороши тем что не подрезают кромку (ну или не приводят к ее продольной деформации/продольным рискам, если угодно).
Или приводят в меньшей степени, ХЗ - я не разбирался во всех существующих роликовых точилках, как там что куда у какой крутится.

Причем почему-то вы стриггерились на мою фразу о том, что как раз икеевской точилкой в принципе норм точить, чтобы потом гордо заявить, что вы вот точите Икеевской точилкой и у вас все хорошо.

Ну, хорошо. Не вижу противоречий вообще никаких.

 Сообщение от ezh :

Проблема только в том, что лично я видел как народ правит мусатами свои ножи, водя их вдоль РК. Так делают все мои знакомые. Поэтому ножи обычно у них тупые. Ситуация исправляется после покупки "икеевской" точилки.

Не надо водить мусатом вдоль. Но какое это отношение имеет к выбору между икеевской точилкой или камнем/алмазной плоскостью?

Ни в том, ни в другом случае не надо править ножи, водя мусатом вдоль...

[galex]

 Сообщение от ezh :

многие точат или правят (называйте как хотите, это один и тот же процесс) ножи мусатом, водя его вдоль РК

это исключительно их проблема, вызванная видимо детской травмой от применения протяжных точилок.
мы тут ведь вроде более менее адекватные собрались, да?
зачем оправдывать применение неправильных точилок неправильным применением мусата?

[fnksb]

 Сообщение от ezh :

именно поэтому многие (большинство) не считают важным тратить часы своей жизни (после работы, вместо отдыха, вместо телека...) на дро точение обычных говно- ширпотребных ножей.

Кстати, а откуда вообще эти легенды, что точить нож на камнях долго?
Наоборот же, у вас большая площадь контакта, плюс возможность выбора абразива оптимальной агрессивности, плюс выбор силы нажатия и зоны заточки, плюс тактильное ощущение когда надо заканчивать/переходить на другие камни/сторону...

Да, если хронически совсем не попадать в угол - будет долго, потому что большинство движений будет или приходится на заднюю фаску и не влиять на результат, или наоборот уводить угол кромки на более тупой и фактически работать в минус. Ну, надо примерно попадать в угол, да - можно не очень точно, слегка подлинзовать норм.

Если совсем неверно подбирать абразив и долго шкрябать сильно затупленный нож на чем-то мелкозернистом (или, наоборот, без необходимости использовать слишком крупнозернистый абразив, а потом выравнивать после него риски) - будет долго. Ну, не надо так делать.

Всерьез точить затупленный нож на камне - в разы быстрее, чем на икеевской точилке, ею задолбаешься же шкрябать. Насколько я понимаю, "крупнозернистая" керамика в основном потому и не очень популярна, что не очень-то эффективна - и используется только там, где нормальные абразивы форма не позволяет использовать (мусаты, ролики).

Слегка поправить нож - уж тем более в разы быстрее мусатом, когда вы задаете чуть бОльший угол, чем каждый раз новым занудным шкрябаньем в точилке (которая выбрать угол не позволяет и будет заново протачивать по заданному).

То, что есть всякие эстеты, готовые часами медитировать над порошковыми сталями, выводя их на десятке разных камней в идеальную на их взгляд картинку - никакого отношения к обычной бытовой заточке бытовых ножей не имеет же. Они это делают в удовольствие сугубо - и ради достижения несопоставимого с роликами результата, обычно на несопоставимых с бытовыми ножами по твердости клинках.

А нож из сравнительно мягкой стали быстро-быстро как-то отшкрябать на нескольких брусках - это ж разы меньше времени, чем в протяжной точилке его туда-сюда елозить (или скажем чем в тех же апексоидах его постоянно зажимать-фиксировать-вымерять угол-переворачивать-опять же елозить по малой площади контакта...)

...........................

Единственная экономия времени - в том, что икеевскую точилку можно дать жене, сказать "на, сама тупо шоркай" и сесть к телеку.
Ну или самому сесть шоркать перед теликом, вообще не думая и не следя за процессом

И, конечно, не надо учиться - то есть разово вкладывать время чтобы хоть чуть-чуть разобраться в предмете. Тут уж каждый сам решает, как лучше (я тоже не люблю разбираться в не очень интересных темах, если можно этого не делать).
Но потом-то - оно ж камнями/мусатами намного быстрее и проще как раз (да еще и качественнее), чем в этих продольных шкрябалках - даже если считать, что лучшие из них ножики не портят...

[ezh]

 Сообщение от fnksb :

Ну так они с крутящимися роликами, как раз хороши тем что не подрезают кромку (ну или не приводят к ее продольной деформации/продольным рискам, если угодно).
Или приводят в меньшей степени, ХЗ - я не разбирался во всех существующих роликовых точилках, как там что куда у какой крутится.

Причем почему-то вы стриггерились на мою фразу о том, что как раз икеевской точилкой в принципе норм точить, чтобы потом гордо заявить, что вы вот точите Икеевской точилкой и у вас все хорошо.

О! Вот оно.

Я не то чтобы стриггерился на вашу фразу. Мне не нравится, если с важным видом говорят о том, о чем не понимают или не пробовали. И мне не надо ничего громко заявлять, чтобы продолжать пользоваться своим инструментом.

Раз уж своего опыта нет, просто запомните, что для Икеи точилки делал Фискарс, ролик у них крутится, они РК "не подрезают"

 Сообщение от fnksb :

Не надо водить мусатом вдоль. Но какое это отношение имеет к выбору между икеевской точилкой или камнем/алмазной плоскостью?
Ни в том, ни в другом случае не надо править ножи, водя мусатом вдоль...

Не надо. Но водят.
А в этом случае мусат не работает. Поэтому уж лучше ногоруким пользователям (да, таких большинство) пользоваться "икеевской". Она не портит тоже, но хотя бы еще и точит.

 Сообщение от galex :

мы тут ведь вроде более менее адекватные собрались, да?
зачем оправдывать применение неправильных точилок неправильным применением мусата?

Я про это писал. Не надо тут про здесь адекватных, а там, видимо, неадекватных. Это снобизм. И просто некрасиво.

Точилка правильная. Правит и правит, стоит копейки (даже сейчас можно выловить рублей 800, а раньше 300 стоила, пока Икеа работала), ножи не портит, места на кухне мало занимает, умений не требует.

 Сообщение от fnksb :

Кстати, а откуда вообще эти легенды, что точить нож на камнях долго?

Не знаю. Тут вообще одни сплошные срывы покровов.

Но я тут посоветовал товарищам пару заточных простых системок (похожи на Триангл, но интересненькие). Одному продолжаю точить ножи, другой точит сам, но только когда купил минигриндер с углодержателем от WorkSharp что ли. Не могут выдержать вертикально нож, чтобы соблюдать одинаковый угол. 3й товарищ в свое время умудрился на Триангле с керамикой, даже без алмазов, чуть не убить клин на своем Чардже с С30в на борту - потом перетачивал. Про простых людей вроде тещи даже говорить не буду.

[ezh]

 Сообщение от fnksb :

Всерьез точить затупленный нож на камне - в разы быстрее, чем на икеевской точилке, ею задолбаешься же шкрябать

Вот опять обобщения. Мы же тут не про порошки на большом ноже с относительно толстым сведением.
А про ширпотребные кухонники. Трамы, Вискы, Аркосы... Да какая разница. Там нержа с одинаковыми в пределах погрешности измерений параметрами. Нормально она на керамике точится. 2-3 ножа я точу минут 15. Даже не раз в каждый месяц. Понятно, что в зависимости от семейных традиций, меню, количества пользователей, образа жизни нагрузка на ножи и необходимость их заточки может меняться. Но я точно быстрее чем за 5 минут на своих алмазах 1 нож не заточу. С учетом их доставания, переставления, смены, чистки, сушки...

 Сообщение от fnksb :

Единственная экономия времени - в том, что икеевскую точилку можно дать жене, сказать "на, сама тупо шоркай" и сесть к телеку.
Ну или самому сесть шоркать перед теликом, вообще не думая и не следя за процессом

А что в этом плохого?! Не хватает поступательных движений в жизни?

 Сообщение от fnksb :

И, конечно, не надо учиться - то есть разово вкладывать время чтобы хоть чуть-чуть разобраться в предмете. Тут уж каждый сам решает, как лучше (я тоже не люблю разбираться в не очень интересных темах, если можно этого не делать).
Но потом-то - оно ж камнями/мусатами намного быстрее и проще как раз (да еще и качественнее), чем в этих продольных шкрябалках - даже если считать, что лучшие из них ножики не портят...

Не знаю. На Ганзе я года с 2002. Примерно в это время я и купил свои личные первые ножи. Тогда это был Кизляр с 65х13. Первый порошок у меня появился почти с первым появлением его в Москве. Не из первых партий, но очень близко. Термичил Баликоев, собирали в РВС. Лет 18 назад?
Повторюсь, на камнях и точилках я не заточу простой кухонник быстрее, чем на икеевской точилке. Конечно, его нельзя запускать в усмерть, тогда процесс бцдет очень длинным.

[fnksb]

 Сообщение от ezh :

Мне не нравится, если с важным видом говорят о том, о чем не понимают или не пробовали. И мне не надо ничего громко заявлять, чтобы продолжать пользоваться своим инструментом.
Раз уж своего опыта нет, просто запомните, что для Икеи точилки делал Фискарс, ролик у них крутится, они РК "не подрезают"

Некоторый опыт точилок фискарса у меня был. Мне не понравился результат.

У некоторых знакомых, которые ими пользуются, видел что ножи часто с зазубринами. Сама икея/фискарс их провоцирует, или она появившиеся по иным причинам зазубрины не убирает, а наоборот расширяет - ХЗ, мне там уже неинтересно разбираться.

Так что условной "совсем домохозяйке" - ну да, я тоже могу посоветовать икею (или иной роликовый аналог), как наименьшее зло. Человека, который вон тут топоры зомби-апокалипсиса кастомит с каким-то безумным вложением времени и рук, по умолчанию считать "ногоруким" и безальтернативно советовать икеевскую точилку - ИМХО как раз и есть редкостный снобизм

 Сообщение от ezh :

А что в этом плохого?!

В том, что это подмена понятий. Нифига не быстро.
Позволяет отключить голову - ну да. Позволяет перекинуть работу на других - да. Но нифига не быстро.

 Сообщение от ezh :

А про ширпотребные кухонники. Трамы, Вискы, Аркосы... Да какая разница. Там нержа с одинаковыми в пределах погрешности измерений параметрами. Нормально она на керамике точится. 2-3 ножа я точу минут 15.

Значит на камне с тем же уровнем качества заточили бы за три-пять. Ну а если вы про правку - то мусатом поправили бы за полминуты все три.

Я про ручные камни. Заточные системы типа апексоидов - действительно, очень долгие потому что на них куча времени уходит на сбор системы, смену камней, выставления углов, постоянные перевороты и т.п. Да, мягких сталях апексоиды действительно не особо удобны (разумеется, это обобщение =)

[ARuslan]

ezh, взял недавно кизляр на 65х13, для разделки мяса. Для дома вроде как хватает. Что думаете об этой стали?

[Kelevratony]

 Сообщение от fnksb :

Кстати, а откуда вообще эти легенды, что точить нож на камнях долго?

Ну и я вставлю свои пять копеек.
Довести клинок (живой, не убитый в мыло) на аус-8 или 154см до состояния бритья волос на такой точилке занимает у меня порядка двух-пяти минут.
Если же конечно лезвие ножа по остроте не отличается от обуха, то тут да, понадобится время.

[ezh]

ARuslan, если вы его уже купили, вам его хватает, о чем говорить. Вы же не будете его продавать/отдавать за копейки, доплачивать еще 2-3 цены из-за слов какого-то неизвестного интернетного правдоруба
Хотя, по нынешним временам покупка любого ножа из 65х13 поступок имхо необдуманный (мягко говоря).

Тут в середине первой трети 21 века серьезно моры к покупке советуют...

[fnksb]

 Сообщение от Kelevratony :

Довести клинок (живой, не убитый в мыло) на аус-8 или 154см до состояния бритья волос на такой точилке занимает у меня порядка двух-пяти минут.
Если же конечно лезвие ножа по остроте не отличается от обуха, то тут да, понадобится время.

Ну, это тоже скорее правка (если нож до этого не слишком часто такой точилкой точился). То есть работа не по всей поверхности РК, а формирование небольшого микроподвода под чуть бОльшим углом. Примерно как мусатом.

Если же много и часто ею точить (или если нож был сильно затуплен) - то это уже постепенно будет превращаться в как бы заточку, то есть в формирование собственной режущей кромки, уже довольно выраженной, и работу по всей ее плоскости. И тогда уже эта работа сравнительно тонкой керамикой по всей плоскости такой "новой РК" - будет с каждым разом занимать все больше и больше времени (а резать нож будет с каждым разом чуть хуже).

Поэтому если уж активно пользоваться этими трианглами и лансками - то по хорошему периодически на каком-нить апексоиде все это сносить и возвращаться к прежнему углу.
Ну или забить и юзать как есть, если устраивает=)

[Magvay]

 Сообщение от fnksb :

Сама икея/фискарс их провоцирует

Ты не понимаешь посыла оппонента. Там лишь 3 доллара и 0 минут вместо 90 секунд на сборку точилки за 30 долларов. Просто нужны разделы разные по заточке, тогда Вы бы оба не пересеклись никогда в пространстве и не было бы этой дискуссии. Самое смешно, что при прямых руках и бесплатном траспортире можно же угол и на дешевых брусках без танцев и расходов поди соблюдать... Это вообще раздел "0 баксов".

За аргументы "пиццот лет уничтожаю ножи плохой точилкой" на ножевом форуме был бы бан. Я вообще коробку трамонтины профешнл мастер выписал из московского Галамарта в ковидный год. В итоге 4 ножа вышли менее 5-8 баксов с учетом групбая и бесплатной помощи юзверя Два. Надо ли объяснять, что тратить деньги на приличную точилку для двух домов даже в этом кейсе глупо? Надо ли уточнять, что обычно этот набор обходится баксов в 25-30, что уже ощутимо для бюджета любой российской семьи и уничтожать ножи плохой точилкой при таких расходах странно, проще на падик взять Цаплю в групповое пользование?

[fnksb]

 Сообщение от Magvay :

Просто нужны разделы разные по заточке, тогда Вы бы оба не пересеклись никогда в пространстве и не было бы этой дискуссии.

Да тут фонаревка, какие "разные разделы по заточке"

Да еще и подтема "советы Барабасу" - каждый озвучивает свое собственное мнение и ладно, спорить о чем-то серьезном и нет особо смысла. Не про фонари же, так - побочная тематика.

[Vovan81]

 Сообщение от Magvay :

взять Цаплю

Кстати, прикольная точилка.... Без всяких "мытарств".... Меняешь любые камни, без перемерения угла.....