[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Ахахаха, я вижу абсолютно обратное.
Происходит полная деградация, производители больше внимания уделяют дизайну и функциональности, о звуке никто давно не думает, кстати те же выставки тому прямое доказательство, за последние двадцать лет единственное, что выросло - цена, то что раньше прекрасно играло за 20 тысяч доллраов, сейчас стоит не менее пятидесяти.
Есть у меня знакомый меломан, не обделённый деньгами, у него несколько серьёзных комплектов аппаратуры, однако его основная система состоит из Хармана пятидесятых годов выпуска, винила и рупорных Зингали и слушает он в основном его, а топовый Електрокомпаньет так, для фона, как муз-центр используется.

Есть звуковой шаблон, если всё детство слушать S90 то всю свою жизнь будешь хотеть как оно было тогда и искать пумкающий дискотечный мидбас.
То же самое и с остальным, вплоть до аналогового сценического и студийного оборудования , лампового оборудования, если есть шаблон восприятия звука, ты хоть убейся объяснять что вот он качественный, а вот нет. И персонажа будет тянуть слушать граммофон.
Собственно весь бизнес на тухлого винтажа на этом и построен.
По этому если то что делают не сходится с личными предпочтениями, то дело скорее всего в личных предпочтениях. У Мусатова, Крылова, Бать Сергей Давидыча звук плохой?
Там вроде нет миллионов каких то.

А серийка АС да, там из говна и веток всё, но если сравнить с 80ми-90ми то звук со значительно меньшими искажениями нравится это или нет.
Расчётная и технологическая база значительно продвинулись, по этому колонки стоят 300тыс рублей, а там двухбаксовая пищалка и динамики с пластиковыми корзинами.

Электроника тоже продвинулась, характеристики ЦАП просто в космос прыгнули по сравнению с тем что было 20 лет назад, характеристики усилителей мощности так же , другой вопрос что кому то нравится с хрипотцой и шумком, ну так это не про технику, а про нравится. Сценическое, студийное оборудование тоже стали нереально круче, сейчас даже стандарт поменялся, стараются концерты приближать к тому что люди на студийнике услышали.

 Сообщение от INFERION :

Если всё в ноль эквализировано и выставлено по уровню, геометрии и т.п., то нет там такой разницы, чтоб от студии к студии нельзя было обнаружить косяк в пару децибел. Иначе студия просто кривая. Я не знаю как они это делают, но натасканы.

Обучение и практика, просто аудиофилы слушают без качественной оценки, игнорируют правила акустики, игнорируют методы устранения недостатков звучания. А на счёт удовольствия при прослушивании музыки, ну я бы ещё поспорил с аудиофилами, звукарям и музыкантам нравится музыка, по этому ей и занимаются в том или ином виде. Имхо грамотный человек больше удовольствия получает от осознанного прослушивания. Я вот про себя могу точно сказать что 30лет назад я был абсолютно глухой по сравнению с тем что даёт мне мой подсаженный слух сейчас. Думаю те годы когда я на второй работе сценическим инженером подрабатывал точно дали пользу.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

А серийка АС да, там из говна и веток всё, но если сравнить с 80ми-90ми то звук со значительно меньшими искажениями нравится это или нет.

Ну насчёт восьмидесятых немного соглашусь, хотя и в те времена было не мало акустики, которые я бы заимел с удовольствием, а вот в девяностые уже было абсолютно всё, что и сейчас - титан, керамика, полипропилен и так далее, да что далеко ходить, мои миражи вышли в середины девяностых, омниполяры, раздельный корпус, титановые пищалки, полипропиленовые среднечастотник, все дела.

 Сообщение от Mikkilighter :

Есть звуковой шаблон, если всё детство слушать S90 то всю свою жизнь будешь хотеть как оно было тогда и искать пумкающий дискотечный мидбас.

Согласен полностью, поэтому имею две 5.1 системы дома и постоянно, каждый год посещал выставки (до пандемии), чтобы не зацикливаться исключительно на своей системе, несмотря на то, что он имеет идеальный музыкальный баланс.

 Сообщение от Mikkilighter :

характеристики ЦАП просто в космос прыгнули по сравнению с тем что было 20 лет назад

Купи на авито Mission / Cyrus DAC5 TDA1547, которому лет 25 и сразу поймёшь, что ни один современный за эти деньги цап даже близко по звуку не стоял.

 Сообщение от Mikkilighter :

Я вот про себя могу точно сказать что 30лет назад я был абсолютно глухой по сравнению с тем что даёт мне мой подсаженный слух сейчас.

Раньше ты слушал сердцем, а сейчас мозгом. У меня когда сомнения, я всегда приглашаю человека максимально далёкого от звука, только он честно скажет, есть ли разница и в какую сторону, а у кого "богатый опыт" - тот уже мыслит шаблонами и видит падения октав, которых нет)

 Сообщение от Mikkilighter :

годы когда я на второй работе сценическим инженером подрабатывал точно

ухудшили твоё восприятие звука, если конечно ты не в Альберт-холле подрабатывал.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Купи на авито Mission / Cyrus DAC5 TDA1547, которому лет 25 и сразу поймёшь, что ни один современный за эти деньги цап даже близко по звуку не стоял.

Зачем мне устройства с примочками спецэффектов? В любой серийной топовой аппаратуре всё уже давно отлично.

 Сообщение от Kelevratony :

Раньше ты слушал сердцем, а сейчас мозгом. У меня когда сомнения, я всегда приглашаю человека максимально далёкого от звука, только он честно скажет, есть ли разница и в какую сторону, а у кого "богатый опыт" - тот уже мыслит шаблонами и видит падения октав, которых нет)

Меня всегда радует аудиофильский бред про то что если ты можешь дать этому качественную оценку то ты не слышишь. Я думаю лучше в школе учиться чем не учиться, в остальном всё точно так же.
Заморочился я, нашёл респонс этих монков несчастных.
Возможно я не на миллиметры прав, но где не прав?

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

В том то и проблема, даже на очень крутых системах, трек будет играть совершенно по разному, что принять за эталон?
Поэтому любое утверждение, что что-то тут провалилось - не более, чем имхо.

Вообще всё просто, надо просто всё измерять на нескольких мониторах.
Уметь получать звук в линейку в подготовленном помещении, пусть и похуже чем в студии, студии тоже разные по отклику, к каждому помещению человек должен привыкнуть, но оно должно быть адекватным.
Если есть такая практика, то легко. Но я повторюсь что надо тренироваться,при наличии музыкального слуха вообще не вижу проблемы.
Нельзя научиться если этого не делать, чем новичёк отличается от опытного водителя? Он не может оценить ситуацию, не может воткнуть нужную передачу правильно потому что скорость или мала или велика. Как этому научиться?
Банально просто - учиться.
Я вот много лет за рулём, мне не так часто надо смотреть на спидометр, но что я делал много лет? Я по сути сравнивал ощущения и то что вижу на спидометре. Что происходит когда я пересаживаюсь со спортивной машины на микроавтобус? Я привыкаю и езжу, так же потом могу сказать с какой скоростью я еду и плюс минус будет рядом.
Со звуком всё то же самое, чем больше осмысленной практики - тем лучше.

Более того, характер звучания у мониторов разный, всегда есть фактор субъективности, который звукари стараются вычитать, иначе на других системах будет не то что нужно. Но для лучшего контроля бывает и умышленно что то задирают на время.

Правильно ли у меня дома работает система? Нет, мне не нужно сводить инструменты чтоб они в миксе друг друга не перекрывали, я просто музыку слушаю и получаю удовольствие. По этому всё настроено согласно моим личным предпочтениям. В том числе и для кино, там такие кривулины на параметрическом эквалайзере по каналам что ой ёй, но это то как раз и даёт ровный и правильный бесшовный окружающий звук. А как это сделать? Без знаний можно хоть до старости возиться. Автокалибровка рулит, но для этого надо ямаху купить тысяч за двести.
Можно и что нибудь с Dirac, но тогда будешь как туда сюда дрюкать как при настройке автозвука 10 лет назад.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

Заморочился я, нашёл респонс этих монков несчастных.

А в этом и не сомневался, всё как всегда, ты просто когда-то увидел этот график и с умным видом написал, что слышишь провалы, которые на нём увидел, сними график со своих любимых ушей и тоже провалы начнёшь слышать.
Я уже молчу, что это не те Монки, что наделали фурор, ну и график с ушей, без условий его снятия - сферический конь в вакууме.

 Сообщение от Mikkilighter :

чем новичёк отличается от опытного водителя?

Тем, что этот пример никаким боком к звуку.

[Kelevratony]

 Сообщение от Mikkilighter :

по памяти однако немного ниже 1К провал сильный раза в два по громкости прямо пиком где то на ноте ФА

Внезапно сайт с какого ты приводил скрин графика, показывает горб на этой частоте, а не провал)))
Ну и то о чём я говорил, для сравнения график схожих по оформлению наушников уважаемого бренда, ценою в 8 раз дороже.
Чей график лучше?

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

TDA1547

-101dB (THD+N)/S - это очень шумный дешман по современным меркам. Такому чипу цена - 2 бакса. А, нет, меньше, т.к. в нём даже нет интерполяционных фильтров и восстановлением сигнала занимаются отдельные чипы:

А ведь это определяющая звук вещь, и раньше такие фильтры делали хуже чем сейчас. Раньше делали отвратительно, а сейчас просто плохо. Экономия на фильтрах и алиасинг на ВЧ - всё ещё имеются даже у топовых кодеков. При чём эти артефакты некоторые считают более музыкальными (в ВЧ больше мусора) и хвалят. Но артефактами они от этого становиться не перестают.

 Сообщение от Mikkilighter :

Заморочился я, нашёл респонс этих монков несчастных.

Почему импеданс вдвое выше нормального значения? Что за горб на 2кГц? Разобрался: https://reference-audio-ana...
Можно было бы и сразу линком кинуть.

 Сообщение от Kelevratony :

сайт с какого ты приводил скрин графика

Не вижу там такого графика. Это вообще VE Monk:

А сейчас в продаже только VE Monk Plus вдвое дороже и с горбом на 2кГц:

Резонансы видно даже на импедансной кривой...

 Сообщение от Kelevratony :

показывает горб на этой частоте, а не провал

Я везде вижу небольшие провалы на частоте 700Гц с подъёмами на частоте 1.5кГц. Разница там в 4дБ (у Plus вообще все 12 - в 4 раза!), это может быть заметно. Т.е. Основная гармоника на ~700Гц может теряться на фоне уже второй гармоники этого инструмента или какого-нибудь аккорда на нём. Конкретно заказанные мною Plus выглядят вообще безобразно. Какой смысл портить хорошую АЧХ и затем накручивать ценник, не оставляя выбора? А я уже две пары заказал (нужно было не мне одному, а так и доставка бесплатная) - нужно было сперва это безобразие нагуглить.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

это очень шумный дешман по современным меркам. Такому чипу цена - 2 бакса. А, нет, меньше, т.к. в нём даже нет интерполяционных фильтров и восстановлением сигнала занимаются отдельные чипы:

Я согласен, сигнал/шум очень сильно исправили за это время, ну просто есть люди которым эти все помехи кажутся чем то "бархатистым", у старых цапов особенно мультибитных старых этого "бархата" завались. Я о этих шаблонах и говорил.

 Сообщение от Kelevratony :

А в этом и не сомневался, всё как всегда, ты просто когда-то увидел этот график и с умным видом написал, что слышишь провалы, которые на нём увидел, сними график со своих любимых ушей и тоже провалы начнёшь слышать.

На любимых подъём на 5-7кгц и он с определённой целью. И на слух и по приборам.

Есть такая тренировка, называется АЧХ на слух, рисуешь и сравниваешь со "спидометром",вот если этого не делать, то только по аудиофильски и будет получаться наугад чего то тыкать. Так что даёт плюсы работа со звуком...

Про продукцию VE в виде monk я сразу сказал как воткнул в уши, когда была всеобщая и подозреваю грамотно подогретая истерия их брать баулами в одни руки.
На графике что я привел именно 64 Ом, которые тогда были популярны.
Значит что то слушал где критичен был этот разброс, кроме того у меня в основном в ходу наушники гораздо более ровные и есть на эту тему шаблон, я за 20 минут могу поканалку в машине свести и гораздо быстрее DBX ом или аналогом трёхполоску, а потом проверю так сказать по приборам и сделаю уже хорошо.
Могу ли я что то на гитаре потренькать в пару ходов всем известное? Да, но играть что то слитно нет, это же заниматься надо.
Я считаю нельзя выпендриваться про стометровку если сам её хорошо не бегаешь.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Внезапно сайт с какого ты приводил скрин графика, показывает горб на этой частоте, а не провал)))

Пожалуйста немного внимательнее. Это разные графики для наушников разного сопротивления.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

это очень шумный дешман по современным меркам. Такому чипу цена - 2 бакса. А, нет, меньше, т.к. в нём даже нет интерполяционных фильтров и восстановлением сигнала занимаются отдельные чипы:

Опять умные речи теоретик?)
Ты его послушай, а потом делай выводы.

 Сообщение от Mikkilighter :

На графике что я привел именно 64 Ом, которые тогда были популярны.

Нет, это Монк Плюс, модель которая вышла впоследствии, после истерии на первую.
Значит правильных 52-х Монков ты не слышал.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Не вижу там такого графика.

Какого такого?

 Сообщение от INFERION :

Это вообще VE Monk:

О них и речь, только ты привёл не график АЧХ, вот график АЧХ Монков, которые все любят:

[Behram]

 Сообщение от Kelevratony :

только ты привёл не график АЧХ, вот график АЧХ Монков, которые все любят:

На первый взгляд, это одинаковые графики, только с разным масштабом

[Kelevratony]

 Сообщение от Behram :

это одинаковые графики, только с разным масштабом

Там гибридный график вместе с импедансом.

 Сообщение от INFERION :

-101dB (THD+N)/S - это очень шумный дешман по современным меркам. Такому чипу цена - 2 бакса. А, нет, меньше, т.к. в нём даже нет интерполяционных фильтров и восстановлением сигнала занимаются отдельные чипы

Как бы тебе объяснить...
Давай на фонарном языке, вот приведённый мною выше ЦАП - это Ничия 219А, шикарный свет, кто видел знает, а кто не видел, но прочёл даташит, скажет - фу, какой гавнище, КПД никакой, жрёт как мамонт, светит еле-еле, не то что современные холодные диоды. Скажу сразу, 351 самсунг - просто говна кусок по цветопередачи на фоне старых ничий, вот и современные цапы.

[Timofej 000]

 Сообщение от Kelevratony :

351 самсунг - просто говна кусок по цветопередачи на фоне старых ничий, вот и современные цапы.

Емнип, на фоне 219А и 219с он точно не хуже/близок, только 219B r9080 интереснее. Но вот в то, что 219а светят красивее (не лучше, красивее) - охотно верю.

Тут уж кому что нужнее, как и со звуком =)

[Behram]

 Сообщение от Kelevratony :

Там гибридный график вместе с импедансом.

График с импедансом не любят из-за того что там есть график импеданса? Или из-за другого масштаба?

[INFERION]

 Сообщение от Mikkilighter :

На графике что я привел именно 64 Ом, которые тогда были популярны.

У них и чувствительность ниже (а отбираемая от устройства мощность так тем более). Такое впечатление, что подняли добротность чтоб низ задрать, и получили заодно неприятный резонанс в редизайне корпуса. А чего "тогда", если они и сейчас продаются, в отличии от просто Monk? И может быть истерия была вокруг вполне прилично выглядящих 32-х Омок?

 Сообщение от Kelevratony :

Ты его послушай, а потом делай выводы.

Опять "сперва добейся"? Мне не обязательно что-то пробовать на вкус, если оно пахнет как говно, понимаешь? ЦАПы могут или шуметь, или не шуметь. Они могут вносить характерные искажения в ВЧ, или могут не вносить. Если плохой выходной каскад - ещё могут валить АЧХ на границах. Больше я от них никакого вклада в звук не ожидаю, что там можно слушать то? Если они окрашивают звук - значит уже плохие. А хорошие - должны быть просто незаметны. Как провода, ага. Хотя, их тоже зачем-то слушают...

 Сообщение от Kelevratony :

Значит правильных 52-х Монков ты не слышал.

А где их сейчас достать то? И если я могу объяснить разницу в области НЧ, то откуда вылез горб на 2кГц? Более закрытый корпус? Дырок там насверлить и ваты запихать не получится?

 Сообщение от Kelevratony :

только ты привёл не график АЧХ

Я привёл два графика АЧХ Монков и Монков Плюс в одном масштабе, где наглядно видно деградацию Плюсов.

 Сообщение от Kelevratony :

Там гибридный график вместе с импедансом

Импеданс даёт больше информации о резонансах - это полезная штука.

 Сообщение от Kelevratony :

Давай на фонарном языке, вот приведённый мною выше ЦАП - это Ничия 219А, шикарный свет, кто видел знает, а кто не видел, но прочёл даташит, скажет - фу, какой гавнище, КПД никакой, жрёт как мамонт, светит еле-еле, не то что современные холодные диоды.

В данном случае - я сравниваю с лампой накаливания. Современные ЦАП звук не красят, они имеют CRI близкий к 100%, в отличии от 219А. И я считаю это достоинством. То что свет солнца или ЛН кому-то нравится меньше 219А - его личное дело, но факта это не меняет.
Раньше производители не могли себе позволить столько вычислительной мощности и такие IP-блоки аналоговой части как сейчас, поэтому старые кодеки красили звук, а современные - почти не красят. Могли бы вообще не красить, но для этого до сих пор нужно целую ПЛИСину использовать.

[Kelevratony]

 Сообщение от INFERION :

Мне не обязательно что-то пробовать на вкус, если оно пахнет как говно, понимаешь?

Ну так ты и не нюхал, ты прочитал, про то, как кто-то это нюхал, так что мимо)

 Сообщение от INFERION :

Если они окрашивают звук - значит уже плохие. А хорошие - должны быть просто незаметны. Как провода, ага.

Ты стал цитировать какую-то аудиофильскую дичь)

 Сообщение от INFERION :

Я привёл два графика АЧХ Монков и Монков Плюс в одном масштабе, где наглядно видно деградацию Плюсов.

Теперь понял.

 Сообщение от INFERION :

Современные ЦАП звук не красят

Не существует в природе техники, которая не красит звук, а если такое когда-нибудь настанет, то все цапы или усилители будут звучать одинаково.
Как и не существует достоверных записей, все записи - это плод художника, который их делал под свой (или чужой) вкус, поэтому и все записи звучат тоже по разному.
Но одно я могу сказать точно, обсуждаемый ЦАП звучит прекрасно и чтобы получить подобный звук на современном ЦАПе, придётся выложить не меньше пары тысяч долларов и то в случае если выбрать лучший за эти деньги.
Я немало послушал ЦАПов, есть с чем сравнить и да, ни к одним я даташитов не читал, поэтому делал правильные выводы, мне плевать какой там проц, шум и так далее, я знаю, как звучит труба, контрабас, фортепьяно и ударная установка и там где инструменты звучат ближе к живым, тот звук и лучше.

[INFERION]

 Сообщение от Kelevratony :

Ты стал цитировать какую-то аудиофильскую дичь)

Аудиофильская дичь - это слушать провода ЦАПы и не верить техническим характеристикам, исчерпывающе описывающим что угодно.

 Сообщение от Kelevratony :

все цапы или усилители будут звучать одинаково.

По мне так они все одинаково и звучат, если в их задачу не входит всякий "улучшайзинг". Их отслушивание я тоже считаю аудиофильщиной, на фоне искажений АС, через которые их пытаются отслушивать...

 Сообщение от Kelevratony :

не существует достоверных записей, все записи - это плод художника, который их делал под свой (или чужой) вкус

И именно поэтому все записи - достоверны, ибо именно художник их сделал так как видел сам. Недостоверно они уже звучат на хренпоймической аудиофильской системе с пачкой улучшайзеров вроде тыльного звука в бытовой комнате и задранного верха.

 Сообщение от Kelevratony :

обсуждаемый ЦАП звучит прекрасно

Но не нейтрально, ага? В чём его "прекрасно" заключается? Ты не любишь циферки и технические детали, и зря. Если копнуть и выяснить какие именно искажения тебе так нравятся - может оказаться, что их легко получить на любом современном более качественном ЦАПе. Добавить - не отнять.

[Mikkilighter]

 Сообщение от INFERION :

Но не нейтрально, ага? В чём его "прекрасно" заключается? Ты не любишь циферки и технические детали, и зря. Если копнуть и выяснить какие именно искажения тебе так нравятся - может оказаться, что их легко получить на любом современном более качественном ЦАПе. Добавить - не отнять.

Сейчас есть в плагинах звукозаписи даже вся эта имитация, "лампотизаторы" и в плагинах и хардово, чтоб девайс чем то на рынке выделялся.
Ну и более сурово в плагинах через фир и параметрик можно вообще имитировать для шит контроля звук айфона, среднестатистического автомобиля, блютус колонки распространённые и ещё куча всего.
Раньше для таких целей в студию ставили так сказать оригиналы всяких хай фай систем и комповых колонок , а сейчас можно уже мной упомянутые i Loud MTM с плагином и измерительным микрофоном запиндолить. Я если бы сводил точно повёлся чтоб мусор в комнате не разводить.

 Сообщение от INFERION :

Но не нейтрально, ага? В чём его "прекрасно" заключается? Ты не любишь циферки и технические детали, и зря. Если копнуть и выяснить какие именно искажения тебе так нравятся - может оказаться, что их легко получить на любом современном более качественном ЦАПе. Добавить - не отнять.

В общем так..в старых не умели, в новых закладывают "фирменность" , не в саму микросхемуЦАП конечно, а в девайс, причём это касается разных хаендов ровно в первую очередь, дублят по вч хвосты с задержкой, расширяют динамический диапазон специальными алгоритмами, стереобазу делают вводя опять же просчитано противофазные сигналы. И аудиофилы такие ух тыж как круто, совсем другой звук Этого не видно на основных графиках измерений, но как говорится смотря что искать и как измерять.
Вообще эти все дела приходят из профессиональной среды, но там это обычно вкл выкл умеет делать.
Но часть вещей и правда полезная
Сейчас глянуть на какой нибудь беспроводной KEF LS50 , так там в жопе ровно как у нормального студийного монитора есть кнопки коррекции на расположение от стены и помещение. Ничего дурного не вижу. 20 лет назад ничего такого крутого у хомячков не было.

[Mikkilighter]

 Сообщение от Kelevratony :

Нет, это Монк Плюс, модель которая вышла впоследствии, после истерии на первую.
Значит правильных 52-х Монков ты не слышал.

Конструкция не предусматривает ничего интересного, хотя где то тут на форуме водился псих который вкладыши 250 Ом покупал за какие то дикие деньги из аудиофильских рассуждений что 250 лучше. Совершенно не понимая зачем нормальные высокоомные наушники и для чего.