[027]

 Сообщение от INFERION :

Эту грязь полезно сглаживать и отсекать именно реальный ток, а не что-то там симулирующее пилой. Это даст более адекватную картину прокачиваемой через БП мощности, которая не будет так гулять от напряжения питания.

Не могу согласиться. "Встроенная" пила вовсе и не гуляет от напряжения питания. И зачем нам стабилизировать импульс тока через ключ? Это же обратноходовик: пнул - посмотрел на выходе, пнул - посмотрел. Такты передачи энергии разнесены во времени.

Реальную информацию о напряжении на выходе несет сигнал ООС, а сравниваться он должен с чистой стабильной пилой, а не с замусоренной импульсными помехами. Но в простейшем случае, можно пилу и с датчика тока взять.

 Сообщение от INFERION :

В тех же строчных развёртках индуктивность используется для линеаризации хода луча, где любая грязь внесёт просто нереальные геометрические искажения в растр. И ничего, работает...

Ну какая грязь при таких могучих токах, как в СР, откуда? Она сама кого хочешь засрет.
Корректор линейности к данной теме (БП) вообще никакого отношения не имеет, и ООС там отсуттвует, как явление.

[027]

 Сообщение от INFERION :

Да без разницы. Сеть то всё равно разная. Там трёхфазная, тут однофазная. Даже если оба прибора заземлить - заземление будет по разным сетям ползти. Непосредственное и качественное соединение масс этот вопрос снимает.

Ну вы, блин даете! Масса в первичке БП не есть земля питающей сети!
Тут надо либо через развязывающий трансформатор питать пациента, либо осциллограф от земли оторвать. Если бабах сразу не учините, то будете видеть высоковольтное черт знает что на экране.

[027]

А, черт, там же трехфазное питание. ))
Что значит, сила привычки. Не бабахнет. Но мусора будет полно - что уже и показывал нам shurko_3

[Rime]

А shurko_3 точно питал этот источник от 3-ёх фаз? Что-то мне подсказывает что питал он его от 220..
........
И, кстати, с какой стати на массе осцилла 110В? Его сигнальная масса вроде как от всего отвязана.
(Сужу по Тектрониксу и Риголю, с которыми работаю.)

[INFERION]

Даже двухфазное - гальваническая связь вторички с сетью всегда имеется. Более того - даже намеренно делается гальваническая связь МАССЫ прибора с сетью, чтоб сливать туда статический заряд, если нет заземления. Я об этом уже 3-й раз пишу . Вот отсюда и берётся 110V относительно нуля, фазы и земли, ибо связь организована через 2 конденсатора одинаковой ёмкости. По конденсатору между корпусом и сетевыми проводами. Там нанофарады, так что реактивный ток вполне себе ощутим. Уверен - на подобные цепочки каждый натыкался, если курочил ATX БП. На них не экономят даже там, где все фильтры выпилены...

 Сообщение от 027 :

Не могу согласиться. "Встроенная" пила вовсе и не гуляет от напряжения питания. И зачем нам стабилизировать импульс тока через ключ? Это же обратноходовик: пнул - посмотрел на выходе, пнул - посмотрел. Такты передачи энергии разнесены во времени.

Это как раз и плохо, ибо стабильная опорная пила приводит к тому, что нестабильная реальна пила травит помехи с сети. Физика - если стабильная частота (у нас ведь имеется нормальный ЗГ?), стабильный реактивный ток (если мы следим за реальной пилой, то он у нас стабильный и не зависит от внешних факторов) и индуктивность (ну я думаю и ежу понятно, что она у нас условно стабильная всегда), то количество прокачиваемой энергии не зависит от напряжений, если режим работы с разрывным током дросселя. И как отдельная чистая пила поспособствует фильтрации грязи, если вместо учёта этой самой грязи она цепляет на контроллер "розовые очки"?.. Обычная ОС не настолько быстрая. До неё сигнал ещё должен добраться уже после того, как помеха попадёт в нагрузку. Плюс сама ОС не сразу реагирует, чтоб не получить перерегулирование. Регулировочная характеристика с самостоятельным генератором пилы так же зависит от питающего напряжения, что не очень то и выгодно для ОС. А вот отсечка по току работает моментально, ещё когда помеха только-только пытается попасть в трансформатор, а зависимость прокачиваемой мощности от значения порогового тока не зависит от напряжений как на входе, так и на выходе (пока режим разрывный). ОС работать проще.
Изучал я низковольтные ЧИМ контроллеры для понижалок, везде одно и то же - длительность импульса зависит от напряжения питания, а скважность - от напряжения на выходе. Т.е. тоже имеется местная обратная связь, чтоб помехи фильтровать не отвлекая ОС от свой основной задачи, а дроссель работает в оптимальных режимах в широком диапазоне напряжений.

[shurko_3]

 Сообщение от Rime :

точно питал этот источник от 3-ёх фаз

да, запитывал от трёх фаз., отдельный провод в мастерскую для этих целей завели.

[Rime]

 Сообщение от INFERION :

Даже двухфазное - гальваническая связь вторички с сетью всегда имеется. Более того - даже намеренно делается гальваническая связь МАССЫ прибора с сетью, чтоб сливать туда статический заряд, если нет заземления. Я об этом уже 3-й раз пишу

То что в блоках питания это делается, тут вопросов нет. Потому от корпуса компа, (да и других бытовых приборов), может бить током;
Но в приборе?! Да я бы уже кучу микрух попалил бы, будь на массе осцилла потенциал.

[INFERION]

shurko_3. Давай сделаем так. Чтоб сэкономить и наше и своё время, да по-меньше компонентов пожечь - нарисуй схему (да, давай уже на "ты" ) перед тем, как это дело включать. Сфотографируй напаянную порнографию, т.к. "разводка" тоже может быть критичной, и покажи это всё нам. Может это влом делать, но я думаю зато потом не будет влом перепаивать пол схемы. Её нужно запустить так, чтоб она грелась, глючила, не давала что требуется, свистела и пердела, но при этом не горела. Поэтому сразу же ищи лампочку и ограничивай выходное напряжение чем-то с крутой ВАХ (диоды, но проще транзюк на радиаторе).

 Сообщение от Rime :

То что в блоках питания это делается, тут вопросов нет. Потому от корпуса компа, к примеру, и может бить током;
Но в приборе?! Да я бы уже кучу микрух попалил бы, будь на массе осцилла потенциал.

Он там есть, его принципиально не устранить. Просто в приборах сводят к минимуму, но он там всегда есть. У меня старый совковый осцилл, в котором вообще таких вещей в принципе нет, но паразитную ёмкость между первичкой и вторичкой никто не отменял, и при батарейном питании измеряемой аппаратуры картинка гораздо аккуратнее. А микрухи не попалишь, ток ограничен. Может только мешать нормально работать. В самих то микрухах защита от статики - диоды и стабилитроны, которые спокойно держат несколько миллиампер.

[Rime]

INFERION
Хм.. Надо бы проверить.
Знаю только, что когда снимаю осциллограммы, иногда (редко! Не пинать, в работе всякое бывает) бывает что цепляю массу осцилла к сигнальному проводу схемы.
Осциллограмма просто переворачивается, и всё... Никаких доп шумов не наблюдал.
.........
Другое дело, что я чаще обоими лучами работаю, а в таком варианте путать уже никак нельзя.

[INFERION]

То просто плохая сигнальная линия . Вот усилитель токового шунта (макс значение 50mV) и мультиметр "ловит", а осциллограф сразу же затыкает преобразователь. Шунт отрезан то усилителя сопротивлениями в 200Ом, а ему сотни микровольт хватит, чтоб сбить программу с толку. Вот в таких местах масса ощутимо влияет. Если её нормально прицепить к схеме, то картина улучшается. Это не катастрофично чаще всего, но учитывать гальваническую связь прибора с сетью стоит. Если бы преобразователь у меня не имел кучки защит, то можно было бы его таким прощупыванием и угробить (программа критична к адекватности показаний шунта).

[027]

 Сообщение от INFERION :

Это как раз и плохо, ибо стабильная опорная пила приводит к тому, что нестабильная реальна пила травит помехи с сети. Физика...

Физика мне понятна, но она не работает в данном случае. Внутриимпульсный мусор никак не может влиять на стабильность выходного напряжения. Типично на выходе стоит нехилый конденсатор на сотни-тысячи микрофарад, который великолепно усредняет весь этот мусор. Который, кстати, от импульса к импульса не особо меняется - сами же видели не раз, если ремонтировали такие БП.

 Сообщение от INFERION :

Обычная ОС не настолько быстрая.

А ей и не надо быть слишком быстрой. Система тансформатор-диод-конденсатор неплохой НЧ фильтр.

 Сообщение от INFERION :

Изучал я низковольтные ЧИМ контроллеры для понижалок, везде одно и то же - длительность импульса зависит от напряжения питания, а скважность - от напряжения на выходе.

Давайте не будем столь далекие аналогии привлекать? ЧИМ и ШИМ уже существенная разница, а еще и низковольтные дела. Нбансы настолько разные, что просто радикальные местами.

 Сообщение от INFERION :

Даже двухфазное - гальваническая связь вторички с сетью всегда имеется.

Однофазное, в смысле? фаза-земля? Проведите простой эксперимент. Подключите заземление (или ноль из розетки) к "массе" первичной стороны типичного ИБП. Можно из вашего компа. Или телевизора. Включите его в розетку.
В зависимости от везения, будет либо бах, либо тихий щелк. В лучшем случае вылетит предохранитель, в худшем - диоды сетевого моста и дорожки. Но лучше никогда так не делайте. Я вас предупредил, если что!)))

 Сообщение от INFERION :

Более того - даже намеренно делается гальваническая связь МАССЫ прибора с сетью, чтоб сливать туда статический заряд, если нет заземления. Я об этом уже 3-й раз пишу

Через два нанофарадных кондера на 600 В? Везде стоят. Но какая же это гальваническая связь? О_о
Гальваническая - это по постоянному току.
А щиплет через эти кондеры неслабо, да. Вы думаете, после нескольких тысяч ремонтов подобных дивайсов я ни разу не нарывался? При всем моем опыте. )))

[027]

2 Шурко. Простите нас с Инферионом, нафлеймили мы у вас тут...

[INFERION]

Снова повтор...

[INFERION]

 Сообщение от 027 :

Физика мне понятна, но она не работает в данном случае. Внутриимпульсный мусор никак не может влиять на стабильность выходного напряжения. Типично на выходе стоит нехилый конденсатор на сотни-тысячи микрофарад, который великолепно усредняет весь этот мусор. Который, кстати, от импульса к импульса не особо меняется - сами же видели не раз, если ремонтировали такие БП.

Ну как это не работает? Если резко поднять входное напряжение с 300V до 600V - в вашем случае ОС пропустит достаточную соплю, чтоб её заметить с любой ёмкостью на выходе, ибо ОС сначала сама должна заметить отклонения уже за этой же ёмкостью, плюс у неё свои задержки есть. Общая ОС не способна задавить грязь так же эффективно, как это делает местная ОС. В первую очередь стараются линеаризовать и задавить всё что усложняет ей жизнь, а потом уже остальное добивают с помощью общей ОС. Если бы она так замечательно работала, на пару с таким замечательным фильтром НЧ, то никаких бы всплесков при резком изменении тока нагрузки не происходило...

 Сообщение от 027 :

А ей и не надо быть слишком быстрой. Система тансформатор-диод-конденсатор неплохой НЧ фильтр.

Этот фильтр всё равно что-то да пропустит. И помехам будет гораздо сложнее проползти, если они начнут отфильтровываться ещё на ранних стадиях преобразования.

 Сообщение от 027 :

Давайте не будем столь далекие аналогии привлекать? ЧИМ и ШИМ уже существенная разница, а еще и низковольтные дела. Нбансы настолько разные, что просто радикальные местами.

Они не такие уж и далёкие. У обсуждаемого тут контроллера нет ШИМ, а механизм линеаризации регулировочной характеристики и вовсе аналогичен - реактивный ток удерживается на месте. Только если тут это делается с помощью шунта и компаратора, то там более просто - длительность импульса делится на входное напряжение (конструктивно конденсатор заряжается быстрее и импульс короче).

 Сообщение от 027 :

Подключите заземление (или ноль из розетки) к "массе" первичной стороны типичного ИБП.

Ага, спасибо. Будто я не знаю что на этой массе через выпрямитель периодически гуляет то фаза, то ноль... Вы не поняли о чём я говорю - ёмкостная связь тоже даёт вполне себе ощутимый ЭДС, а её нельзя принципиально устранить - мир не идеальный. Проведите тогда такой эксперимент - стрельните в корпус какого-нибудь устройства статикой. Наэлектризуйтесь, или от строчника 30kV фиганите. Ничего не произойдёт, да? А куда заряд делся то? Он вот и ушел через эту ёмкость, ему не хватило току, чтоб пробить межобмоточную изоляцию в трансформаторе или ещё что-нибудь на своём пути в сеть (как самую низкопотенциальную для него нагрузку). А теперь представьте что нет у вас этой ёмкости. Ни явной, ни паразитной. И никаких варисторов. Единственное что отделяет низковольтную часть схемы от высоковольтной - межобмоточная изоляция в трансформаторе (которая не просто так рассчитана на >2kV). И вы пробили эту изоляцию дотрагиваясь до корпуса после того, как кота погладили. Или молния рядом ударила. Думаю вы наблюдали как под током мелкая искра прекрасно разрастается в жирную мощную дугу, разбрызгивающую медь вокруг? И это потечёт через вас... Станут ли производители так нагло ложить на электробезопасность?

 Сообщение от 027 :

Через два нанофарадных кондера на 600 В? Везде стоят. Но какая же это гальваническая связь? О_о

Я вспомнил как в старых журналах на каждой схемке какого-нить БП на реактивном балласте (конденсаторе) писали мол "Ахтунг! Не дотрагивайся, бо убьёт! Гальванической развязки с сетью нет!". И никто не пытался ставить конденсаторы одновременно и на фазу и на ноль, ибо проблемы это не решает. Связь как была смертельно опасной, так и останется. Уменьшение этой ёмкости лишь отодвигает барьер, но для какой-то нежной электроники это по-прежнему может оказаться смертельным номером.

 Сообщение от shurko_3 :

ещё, на сколько критичны детали в демфирующей цепочке ? какой диод лучше ставить ?

Если верить писанине, то:
Конденсатор чем больше, тем лучше, но без фанатизма. Берут 1206 10nF 250V т.к. удобно. Но у нас ЭДС самоиндукции значительно выше и конденсатор должен держать 1kV. Резистор должен удерживать напряжение на нём близкое к максимальному. Его сопротивление зависит от силы того самого выброса, а его сила зависит от пачки факторов, включая время закрывания ключа и индукцию рассеяния транса. Я вижу смысл включать последовательно с резистором какой-нибудь стабилитрон вольт на 600. В его роли может быть обычный выпрямительный диод с подходящим напряжением обратного смещения. Это спасёт от перенапряжения с последующим выгоранием, если вдруг количество грязи по каким-либо причинам увеличится (у нас ведь колхоз?). Диод в этой цепочке может использоваться как быстрый, так и не очень. Не очень будет больше греться но и помогать демпфировать выброс. Ключ тоже принимает участие, слишком быстро закрывать его не очень полезно.

[Rime]

Я вот никак не пойму, почему в демпфирующей цепочке такой большой резистор выбрали - 200КОм?
В pdfе, эта цепочка состоит из диода, и последовательно с ним параллельно соединённые конденсатор 3н3, и резистор 4к7.
Я понимаю, что номиналы отличаются в зависимости от трансформатора/напряжения/и.т.д, но что-то 200К слишком много..

[027]

 Сообщение от Rime :

Я вот никак не пойму, почему в демпфирующей цепочке такой большой резистор выбрали - 200КОм?

Хм... Расчет демпфирующей цепочки, имхо, подобен шаманству. Я встречал даже сотни ом. Двести килоом - мне так думается, все равно, что его бы не было. Задача демпфера (дампера, чтоб им, англоманам, подавиться) - поглотить, рассеять энергию левых выбросов, энергию звона - в присутствии наличия кондера и диода. 200 кОм - много, очень много. Это чисто по личным ощущениям - никакой теории.
Я не разработчик, я ремонтник и наладчик. Бывший.

[027]

 Сообщение от INFERION :

Я вижу смысл включать последовательно с резистором какой-нибудь стабилитрон вольт на 600. В его роли может быть обычный выпрямительный диод с подходящим напряжением обратного смещения. Это спасёт от перенапряжения с последующим выгоранием, если вдруг количество грязи по каким-либо причинам увеличится

Не лишено смысла, кстати. "Медленный" диод, который "долго" запирается, неплохой кандидат на роль демпфера. Убить его микросекундной резонансной "обраткой" нереально, он просто будет греться и рассеивать паразитные выбросы в окружающий четверг.
Век живи, век учись.

[Rime]

027

 Сообщение от 027 :

Я не разработчик, я ремонтник и наладчик. Бывший.

О! Коллега!

 Сообщение от 027 :

200 кОм - много, очень много. Это чисто по личным ощущениям - никакой теории.

Я просто смотрю, что в pdf-е этот номинал много ниже, и как-то это настораживает.

[shurko_3]

 Сообщение от 027 :

2 Шурко. Простите нас с Инферионом, нафлеймили мы у вас тут

да ничего, я много полезного извлёк

 Сообщение от Rime :

Я вот никак не пойму, почему в демпфирующей цепочке такой большой резистор выбрали - 200КОм?

такой изночально стоял, в маленьких частотниках(тож на 2844 сделаны)как правило 100к(три штуки посмотрел) кондёр везде 10n как правило.

[Rime]

shurko_3
А, ну понятно.