[Garrik]

 Сообщение от Ёжик :

Нет, про Гаррика.

Я вроде ясно выразился
Я не собираюсь доказывать что-либо, это удел пиндосов-лунатиков. Убедительных фактов на момент полёта предоставлено не было, а те что "вдруг неожиданно находятся" не вызывают доверия. Копировать сюда всю(!) книгу тоже не буду. Вам уже неоднократно предлагали с ней ознакомиться. Только не "по диагонали", а вдумчиво. Лишь после этого можно подискутировать

[Ёжик]

Garrik, да-да, Гаррик, вы не беспокойтесь Все всё отлично поняли!

[alpg88]

 Сообщение от Garrik :

[Убедительных фактов на момент полёта предоставлено не было,

фактов было представлено предостаточно, то что они вас не убеждают ето не проблема фактов, а ваша.

все аргументы теоретиков в том что на фото не то что должно быть на самом деле, но вопрос откуда вам знать как оно происходит на самом деле? есть с чем сравнить??

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Так можно и двадцать так состыковать. Но стараются манипулятором.
Про остальные функции манипуляторов вы решили скромно промолчать? А придется высказаться.

Модули состыковать можно, а собрать станцию - нельзя.
Остальные манипуляторы кстати заменяются ручками космонавтов.

 Сообщение от Ёжик :

Полагаю, вы легко найдете сами. Про ERA же знаете? Вот и остальные найдите и посчитайте, сэкономятся ли у вас десятки миллиардов долларов или нет.

Вы значит ответить не в состоянии? Мы уже заметили, что у вас с математикой проблемы.

 Сообщение от Ёжик :

Простейшая прикидка. В 60-х на разработку и, судя по всему, постройку всех Сатурнов-V ушло 6,42 млрд долларов, еще 0,53 млрд на двигатели. В сумме имеем 7 млрд. Вычтем 1,5 на постройку, останется 5,5 млрд. На наши цены выйдет где-то в 8 раз больше - 44 млрд. Плюс-минус, конечно, но порядок стоимости восстановления ракеты на основе Сатурна-V и его производства будет именно десятки миллиардов. Ну и потом еще стоимость постройки и пусков новых Сатурнов для вывода МКС придется накинуть, конечно, но там сущая мелочевка - миллиардик-полтора на пуск.

У вас точно проблемы с математикой... Эти деньги уже оплачены, Сатурны выли разработаны, производство организовано, Сатурны выпущены и якобы протестированы в реальных полетах и даже остались лишние.

Вопрос в цене консервации "лишних" Сатурнов.
Ну и в вероятном восстановлении производства, если "консервов" не хватило.

 Сообщение от Ёжик :

И сколько же стоит консервация на четверть века, по-вашему? С обоснованием и пересчетом на нынешние деньги, конечно.

Ангар и профилактические работы... Несколько миллионов $ должно хватить.

 Сообщение от Ёжик :

Какие еще несколько лет? МКС решили делать спустя 20 лет после последнего полета Сатурна-V. Таких нострадамусов вы не найдете даже в Роскосмосе.

А спутники запускать не нужно?
Пример : cтратегическая оборонная инициатива(СОИ) официально объявлена в 1983, ф следовательно задумывалась гораздо раньше. Сатурн -V идеальный носитель, для вытаскивания пачек боевых лазеров и ракет на орбиту, но...
Но глупое НАСА уничтожило идеальный носитель для правительственной программы. А вы правда, не в НАСА работаете?

 Сообщение от Ёжик :

Ежегодники БСЭ. В Сети полно.

Хм... Хороший ответ. Я тоже так буду вам отвечать: "В Сети полно"

 Сообщение от Ёжик :

А я-то тут при чем? Этот вариант предложили ЛИЧНО ВЫ Это же ваше предложение вывести 30 спутников на три разные орбиты тремя Сатурнами. Один запуск у вас будет на ГСО, остальные два, получается, - на НОО. Вот я один из этих ваших двух пусков и рассчитал. Чего ж вы теперь плачетесь? Надо было сразу фантазировать на полсотни спутников в одном пуске.

Ну может я не так выразился, могут быть все 3 на ГСО, но в удаленные части орбиты.
А потом, кроме ГСО и НОО вы других орбит не знаете?

 Сообщение от Ёжик :

А в реальности американские военные в 70-80-е гг. за год не пускали на ГСО десяток даже легких спутников. И вам придется исходить именно из этого.

Нравится вам или нет, но вам всегда придется исходить из реального количества пусков на реальные наклонения. Вы решили не заметить раскладку на 1979-ый, как и раньше старались не замечать неудобные вам вещи, - но проблема-то никуда не делась. В год производились пуски на 5-7 сильно разные орбиты, сами пуски осуществлялись в разные месяцы. Ваше предложение пускать их Сатурнами-V абсурдно: вы никогда не загрузите эту ракету даже на половину, вы никогда не сможете уговорить большинство клиентов ждать до полугода-года.

Что-ж вы опять к 70-м то привязались? Когда необходимость возникла в 80-х.

 Сообщение от Ёжик :

Что это за числа? Откуда они? Откуда, например, +20% на сборку мелкомодульной станции, если у вас ровно наоборот - требуется снабдить ваши самостыкующиеся модули системой навигации, ориентации, сближения и стыковки, чего не было на модулях МКС кроме одного? С чего вы взяли, что большие модули окажутся аж вполовину дешевле эквивалентного количества малых? Вы действительно надеялись проскочить здесь с такой туфтой?

Давайте-ка вы сейчас аккуратно обоснуете все ваши прибавки и убавления, а потом еще и приведёте к стоимости и срокам реальной МКС. Которая, в частности, будет строиться не 5 лет (в нашей стране реальные модули МКС строятся дольше), а минимум 25. Заодно вам будет удобнее рассказывать, что именно вы собрались выкидывать, чтобы сделать её в вашем варианте аж вдвое дешевле.

Потому что большой модуль стоит приблизительно в два раза дешевле десятка мелких одного объема. И сборка в космосе - дорогое мероприятие. Одних только космонавтов-сборщиков возить туда сюда 10 лет, выльется в кругленькую сумму.

 Сообщение от Ёжик :

Еще раз говорю - я не окулист. Я не знаю, почему вы не видите. Впрочем, это не проблема. Главное, чтобы остальные увидели:

Зато я знаю, почему я там следы реактивной струи не увидел -
Потому, что ее там нет.

 Сообщение от Ёжик :

И что толку с того эксперимента?

Вам - никакого. Кто делал - тот понял.
И статью можете не читать, а то правда, ваша вера в НАСА пошатнется, а мы потом виноваты будем.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Как это в никуда, в вооруженные силы.

А вооружённые силы их куда девают? Правильно — в никуда. На покраску песка кисточкой и на перемещение того же песка взрывами и вертолётами. Что характерно, прямо на Земле и без всяких научных достижений.

 Сообщение от AVSel :

Не боись, спутники на геостационарной орбите имеют свой движок, запас топлива и умеют менять свою орбиту.

Ага-ага. Только чтоб распределиться по геостационарной орите своим ходом, спутникам надо по полноценной разгонной ступени каждому и месяц времени. В это время военные должны сидеть и ждать?
У военных бюджет как раз позволяет каждый спутник запускать ровно когда надо и куда надо, своей ракетой.

 Сообщение от AVSel :

Тогда надо было собирать МКС из 100000 мелких, а выводить петардами, вообще копейки.

На петарду обитаемый кусок станции немного не поместится. Десяток-другой тонн как раз оптимальная масса модуля — и достаточно просторно, и постойку потянет одна страна за разумное время, и не нужна дикая мегаракета, в Шаттл влезет. А Шаттл специально многоразовый Стыковка же в невесомости проблемой быть перестала ещё до полётов Аполлонов.
А всякое студенческое говно как раз петардами и запускают. Списанными баллистическими.

 Сообщение от AVSel :

Почему вы в примере выбираете самые неподходящие для Сатурна варианты?

Почему надо выбирать самые подходящие для Сатурна варианты, а не самые нужные в реальности?
Сатурн хорошо подходит для одного дела: выкинуть подальше многотонную дуру. Без необходимости попадать ей точно в орбиту или тем более в объект на орбите. Но спрос на многотонные дуры небольшой: примерно ноль целых хрен десятых в последние сорок лет.
Также снова упомяну старательно игнорируемые нашим любителем Истин Шаттлы.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Мы уже заметили, что у вас с математикой проблемы.

Простите, мы заметили, что проблемы у Вас. С математикой, физикой и логикой. Очень серьёзные.

 Сообщение от AVSel :

Сатурн -V идеальный носитель, для вытаскивания пачек боевых лазеров и ракет на орбиту, но...

Хрен. Идеальный носитель — Шаттл. Он не просто вывозит кучу спутников и вываливает их как попало, а аккуратно манипулятором достаёт из кузова и нежно ставит ровно куда надо. А потом включает двигатели орбитального маневрирования, летит на новую орбиту и ставит спутник там. А потом возвращается на базу, а не сгорает в атмосфере всеми своими тысячами тонн.

 Сообщение от AVSel :

Ну может я не так выразился, могут быть все 3 на ГСО, но в удаленные части орбиты.

Мест на ГСО мало. Вы же предлагаете в год выкидывать туда три кучи по сорок тонн спутников.
И это как раз вы не знаете других орбит кроме низкой (которой называется всё подряд) и ГСО. А военные спутники-то летают вообще по сильно вытяннутым эллиптическим.

 Сообщение от AVSel :

Потому что большой модуль стоит приблизительно в два раза дешевле десятка мелких одного объема.

Может хватит уже упорствовать во вранье/заблуждении? Большой модуль стоит приблизительно в несколько раз дороже мелких того же объёма или массы.

[alpg88]

 Сообщение от AVSel :

, Сатурны выли разработаны, производство организовано, Сатурны выпущены и якобы протестированы в реальных полетах и даже остались лишние.

почему якобы? тысячи людей видели как они взлетали. при каждом запуске тысячи людей смотрят ето с растояния пару км.
есть даже видео как они взлетают, неужели оно тоже фуфельное??

мне ето начинает напоминать самолеты которие я лично видел влетели в близнеци, а на интернете мне говорят их не было совсем.

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Ага-ага. Только чтоб распределиться по геостационарной орите своим ходом, спутникам надо по полноценной разгонной ступени каждому и месяц времени.

По всей орбите - это конечно слишком, но рядышком - можно.
Они там натыканы достаточно плотно.

 Сообщение от John Jack :

На петарду обитаемый кусок станции немного не поместится. Десяток-другой тонн как раз оптимальная масса модуля — и достаточно просторно, и постойку потянет одна страна за разумное время, и не нужна дикая мегаракета, в Шаттл влезет. А Шаттл специально многоразовый Стыковка же в невесомости проблемой быть перестала ещё до полётов Аполлонов.
А всякое студенческое говно как раз петардами и запускают. Списанными баллистическими.

Вопрос оптимальной массы модуля определяется прежде всего доступными носителями. Если вывести нечем - то и разговора быть не может.
Кстати, Шаттлы - ненадежные ракетки. В отличие от Сатурн -5 у который все 13 запусков успешные.

 Сообщение от John Jack :

Почему надо выбирать самые подходящие для Сатурна варианты, а не самые нужные в реальности?

Потому что мы можем комбинировать варианты по своему желанию, но с учетом возможностей носителей.
Например: нет носителя на 10000тонн - значит и вариантов нет. А был бы - собрали бы на Земле небольшой лунный город, и перевезли бы на Луну.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

а собрать станцию - нельзя.

Это закон природы такой, что ли? А почему нельзя собрать?
Тогда, кстати, получается, что и вашу новую станцию собрать без манипуляторов нельзя.

Остальные манипуляторы кстати заменяются ручками космонавтов.

Я у вас спрашиваю не про остальные манипуляторы, а про остальные операции, помимо сборочных.

Вы значит ответить не в состоянии? Мы уже заметили, что у вас с математикой проблемы.

Так это же ваш аргумент - дескать, уберем манипуляторы и скомпенсируем по деньгам Сатурн. Давайте свои аргументы вы будете приводить самостоятельно, хорошо?

Эти деньги уже оплачены, Сатурны выли разработаны, производство организовано, Сатурны выпущены и якобы протестированы в реальных полетах и даже остались лишние.

Что, с первого раза вы понять оказались не в состоянии? Нужно по второму разу вам объяснять? Ну давайте.
Оставшиеся лишние РН вам не подойдут - их разобрали, корпуса подгнили. Вы уже два раза с этим согласились - опять передумали? Какой вы у нас непостоянный Кроме того, как я уже вам сказал, Сатурн-V вообще не подходит для вывода станций на околоземные орбиты. Наконец, их осталось два, а вам для аналога МКС нужно забросить 400 тонн. Так что производство вам придется восстанавливать.
Но так как вам нужно сделать не Сатурн-V, а его модификацию под вывод 140-тонных грузов на околоземную орбиту, так как стандартно производимые промышленностью детали, материалы и вообще сами стандарты изменились, то вам вначале придется переделать и пересчитать всю ракету. А потом, разумеется, её переиспытать.

Скажите, сколько раз вам это нужно повторить, чтобы до вас дошло?

Ангар и профилактические работы... Несколько миллионов $ должно хватить.

А почему не миллиардов? Сколько вообще должно быть законсервировано ракет? Сколько будет стоить ангар под нужное количество ракет? Какие профилактические работы потребуются, с какой периодичностью, сколько они будут стоить? Наконец, про саму консервацию-то вы забыли. Или вы думаете, что консервация - это когда на полку кинули и замок повесили?

А спутники запускать не нужно?

По несчастные 30 тонн зараз? Нет, лучше не нужно.

cтратегическая оборонная инициатива(СОИ) официально объявлена в 1983, ф следовательно задумывалась гораздо раньше.

И в каком же году она стала задумываться?

Сатурн -V идеальный носитель, для вытаскивания пачек боевых лазеров и ракет на орбиту, но...

...но ни лазеров, ни ракет не оказалось. Даже Шаттл загрузить не удалось. Куда же вам Сатурн приткнуть?

Но глупое НАСА уничтожило идеальный носитель для правительственной программы.

НАСА уничтожило носитель, который до 90-х был никому не нужен. Вообще. Видать, не такое уж оно и глупое.

А вы правда, не в НАСА работаете?

Не в НАСА.

Хм... Хороший ответ. Я тоже так буду вам отвечать: "В Сети полно"

Авсел, я привел вам конкретные числа. Я указал источник. Если вы сомневаетесь в моих числах - идите и проверяйте по источнику.

могут быть все 3 на ГСО, но в удаленные части орбиты.

Авсел, я же вам уже рассказывал: в те годы ежегодно не выводилось даже 10 спутников на ГСО. Какие 30 спутников? О чем вы сейчас вообще?

А потом, кроме ГСО и НОО вы других орбит не знаете?

Конечно знаю. Но туда пускают вообще по одной штучке. Вы настаиваете, чтобы эти пуски тоже производились Сатурном-V, по одному (от силы три) спутнику в пуске?

Правда, НОО это ведь тоже не одна орбита, а множество. Вы ведь не забыли этого, не так ли?

Что-ж вы опять к 70-м то привязались? Когда необходимость возникла в 80-х.

Вообще-то я пишу 70-80. И выкидывать 70-е не собираюсь. Потому что судьбу Сатурна определяли в самом начале 70-х, и именно на 70-е в первую очередь и надо было найти ему работу.

Потому что большой модуль стоит приблизительно в два раза дешевле десятка мелких одного объема.

Вот, уважаемые читатели, обычная аргументация опровергателя! Его спрашивают: "почему у вас большие модули стоят вполовину дешевле десятка мелких одного объема?" И он отвечает: "Потому что большой модуль стоит приблизительно в два раза дешевле десятка мелких одного объема"

Блестяще, Авсел! Браво! Просто железобетонная логика!

А теперь постарайтесь сконцентрироваться и еще раз, только на этот раз предметно, ответьте на вопрос: почему у вас большой модуль стоит приблизительно в два раза дешевле десятка мелких одного объема?

И сборка в космосе - дорогое мероприятие. Одних только космонавтов-сборщиков возить туда сюда 10 лет, выльется в кругленькую сумму.

Но их все равно придется туда-сюда возить. Орбитальные станции - это такие штуки, куда все время возят космонавтов туда-сюда. Сколько стоят конкретные работы по сборке?

Вам - никакого. Кто делал - тот понял.

Авсел, так от вас конкретные числа-то будут? Какого конкретного размера/веса камни будут сдуты? Сколько конкретно пыли должно быть сдуто?

И статью можете не читать, а то правда, ваша вера в НАСА пошатнется, а мы потом виноваты будем.

То есть и вы не смогли найти в этой статье ничего достаточно убедительного, чтобы было не стыдно сюда выложить? То есть и вы не готовы защищать здесь ни одного аргумента из неё?

Что и требовалось доказать

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Кстати, Шаттлы - ненадежные ракетки. В отличие от Сатурн -5 у который все 13 запусков успешные.

У Сатурна-V (включая скайлэбовский) из 13 первых пусков лишь 12 успешных - как этого может не знать уважающий себя опровергатель? А у Шаттла 24 первых пуска полностью успешны. Так какая ракета надежнее?

[AVSel]

 Сообщение от John Jack :

Хрен. Идеальный носитель — Шаттл.

Шатлы списаны в утиль. Как и Сатурны.

 Сообщение от John Jack :

Мест на ГСО мало. Вы же предлагаете в год выкидывать туда три кучи по сорок тонн спутников.

Так они и так туда выводились, но более мелкими партиями.

 Сообщение от John Jack :

Может хватит уже упорствовать во вранье/заблуждении? Большой модуль стоит приблизительно в несколько раз дороже мелких того же объёма или массы.

С чего это он будет стоить больше десятка мелких, если все основные узлы у них одинаковые, технология изготовления одинаковая, он будет просто в 2 раза длиннее и толще. Причем материала на него уйдет даже меньше.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

То есть и вы не смогли найти в этой статье ничего достаточно убедительного, чтобы было не стыдно сюда выложить? То есть и вы не готовы защищать здесь ни одного аргумента из неё?

Почему, готов.
Вот еще вопрос, почему пыль из под колес на луне летела не по параболе, как это положено в безвоздушном пространстве, а так-же как и на земле? Сможете рассказать?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

У Сатурна-V (включая скайлэбовский) из 13 первых пусков лишь 12 успешных - как этого может не знать уважающий себя опровергатель? А у Шаттла 24 первых пуска полностью успешны. Так какая ракета надежнее?

Из вики:
Число запусков 13
- успешных 13
- неудачных 0

100% успешных запусков - исключительная надежность. Еще вопросы?

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Почему, готов.
Вот еще вопрос, почему пыль из под колес на луне летела не по параболе, как это положено в безвоздушном пространстве, а так-же как и на земле? Сможете рассказать?

Давайте попробую сказать. Только вначале покажите мне, как летит пыль на Луне у астронавтов. Как летит пыль на Земле я и сам знаю:
[IMG]http://totallycoolpi******/wp-content/uploads/2013/20130122_dakar_2013/dakar2013_040.jpg[/IMG]

Показывайте, где на Луне летела пыль вот так же, как на снимке сверху.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Показывайте, где на Луне летела пыль вот так же, как на снимке сверху.

Здесь, с комментариями:
http://www.doverchiv.narod....

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Из вики:
Число запусков 13
- успешных 13
- неудачных 0

100% успешных запусков - исключительная надежность. Еще вопросы?

К кому вопросы? К Википедии? Или к вам, якобы опровергателю, который вопреки канонам светочей опровергательства типа Велюрова или Попова объявил пуск А-6 успешным? Вы в курсе, что в этом пуске произошло разрушение топливной системы двигателя второй ступени, аварийное выключение двух двигателей, вследствии чего была сорвана одна из основных задач пуска?

Хотя откуда вам это знать? Вы же даже своих классиков не читаете: "Первое беспилотное испытание прошло, по сообщениям НАСА, успешно. Но второе, заключительное беспилотное испытания ракеты, которое прошло 4 апреля 1968 года под названием "Аполлон-6", провалилось" © Попов

В общем, кто же неправ: вы или Попов?

З.Ы. Господа читатели, можно делать ставки

[AVSel]

 Сообщение от alpg88 :

почему якобы? тысячи людей видели как они взлетали. при каждом запуске тысячи людей смотрят ето с растояния пару км.
есть даже видео как они взлетают, неужели оно тоже фуфельное??

А люди видели именно взлет Сатурн V, которые потом полетели на луну, а не шоу программу?
В статейки например, есть анализ одного сюжета, где доказывается, что под именем одного аппарата в сюжете реально был другой.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

К кому вопросы? К Википедии?

Я тут ничего не выдумываю, все написано в вики. https://ru.wikipedia.org/wi...

Места запуска стартовый комплекс LC-39, Космический центр им. Джона Ф. Кеннеди
Число запусков 13
- успешных 13
- неудачных 0
Первый запуск 9 ноября 1967
Последний запуск 14 мая 1973

А первоисточником всей информации является НАСА, потому как больше неоткуда. Вот вы и сами поймали НАСА на лжи.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

Они там натыканы достаточно плотно.

На геостационарной орбите не поместится больше примерно четырёх сотен спутников. При расстоянии меньше нескольких сотен километров они уже будут мешать друг другу.
И кстати, "мусорная" орбита всего на те же несколько сотен километров выше. Поднять орбиту на один процент можно лёгким пуком, это далеко не маневр на изменение позиции на орбите.

 Сообщение от AVSel :

Кстати, Шаттлы - ненадежные ракетки. В отличие от Сатурн -5 у который все 13 запусков успешные.

"После двух эпических неудач ни одного серьёзного происшествия" — чьи слова? Вы там совсем заврались в своих разоблачениях.
У Шаттлов было всего две катастрофы на почти полторы сотни запусков. Что немного больше тринадцати.

 Сообщение от AVSel :

Вопрос оптимальной массы модуля определяется прежде всего доступными носителями.

Ракеты-носители не ангелы с неба принесли. Их создают под имеющуюся нагрузку. В пределах возможностей техники.
Будет лунный город, носители для него тоже найдутся. Пока города нет, а есть модули МКС.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Я тут ничего не выдумываю, все написано в вики. https://ru.wikipedia.org/wi...
А первоисточником всей информации является НАСА, потому как больше неоткуда. Вот вы и сами поймали НАСА на лжи.

НАСА я, разумеется, не поймал на лжи. Скажите, вы вообще Попова открывали когда-нибудь? Цитирую Попова дальше:
" Вот выдержка из материалов НАСА [2]:

*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой;
*Повторное включение двигателя для перехода на начальный участок траектории полёта к Луне не удалось;
*Скорость входа корабля в атмосферу не соответствовала той, что имеет место при возвращении корабля из окрестности Луны, а место посадки отстояло от намеченного на 90 км.
*Заключение: «Apollo 6, therefore, was officially judged as not a success” - "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными».

Итак, и по официальной сводке НАСА в её нынешнем виде, итоговые беспилотные испытания ракеты «Сатурн-5» 4 апреля 1968 года закончились далеко не блестяще. "

Так что у НАСА все сходится: "Испытания "Аполлона-6",таким образом, официально признаны неуспешными»


А вот у вас выходит прямое противоречие с Поповым. Так кто же из вас ошибается - Попов или вы?