[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

А расчеты мощности струи применительно к физическим свойствам реголита вы приведете? А то вы так уверенно утверждаете что все должно быть сдуто. Это же не просто ваше имхо?

Физические свойства реголита достаточно туманные и противоречивый.
Но есть некие косвенные данные:
Глубокие отпечатки следов астронавта, который весит в 6 раз меньше чем на земле(~20кг), кое чего говорят о физических свойствах. Картинка со следами тоже увеличивается - смотрите сами.
А тяга струи при зависании - больше тонны.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

1. Да стравить его вниз при ударе, и делов то. Еще и удар смягчит.

Скорее всего не успеете. Удар, подламывающий стойки, указывает на большую скорость спуска.

2. Не всегда. Уменьшение максимальной амплитуды управления повышает точность управления, и уменьшает вероятность "завалить" аппарат слишком сильным вправляющим импульсом.

Очевидно, что большая максимальная амплитуда никак не мешает в конкретных маневрах отклонять двигатель на меньшие значения, обеспечивая нужную точность. Зато при конструктивно малой максимальной амплитуде невозможно получить большое отклонение двигателя, если в таком отклонении возникнет надобность.
Углами поворота двигателя и вообще стабилизацией ЛМ занимается компьютер, который является "смычкой" между командиром и органами управления, так что можете не беспокоиться насчет "слишком сильных импульсов". Лишь бы программа была правильной.

Например, в пультах радиоуправляемых моделей даже специальный переключатель уменьшающий диапазон управления делают.

Правильно, переключатель. А почему конструктивно не ограничивают диапазон управления?

Вот не надо поклепов. Покажите конкретно, где и как я изменил мнение.

Ранее вы заявляли, что посадка с горизонтальной скоростью опасна, что она может привести к опрокидыванию ЛМ, что вы даже никак не можете понять, как вообще решать проблему горизонтальной скорости. Теперь же вы пишете, что вероятность этого события даже в сумме с другими подобными событиями настолько мала, что даже заморачиваться не надо Цитатки дать, если сами не помните?

Именно, и второй двигатель тут уже мало поможет.

Именно что может помочь, т.к. он заведомо не поврежден, не контактирует с грунтом и находится где-то сверху, что увеличивает время на взлет.

И еще раз...

Боюсь, ваши повторы никак не могут отменить того факта, что при посадке могут произойти множество смертельно опасных неприятностей. Собственно, такая неприятность едва не произошла в А-15: ЛМ сел на довольно крутой склон, даже повредил сопло, и командир был готов пускать взлетный двигатель.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Физические свойства реголита достаточно туманные и противоречивый.

Ну для вас свойства может и туманны, но для ученых очень даже и нет. Например вот.
Позвольте спросить а в чем свойства реголита противоречивы?

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Глубокие отпечатки следов астронавта, который весит в 6 раз меньше чем на земле(~20кг), кое чего говорят о физических свойствах.

Вес скафандра не забудьте приплюсовать.

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Потому что вы сами акцентировали внимание на равной ширине якобы наблюдаемых секторов. Это воспринимается как рассмотрение отдельных струй.


А на каком основании вы стали измерять ширину струи в зоне пометок?

Зона пометок находится приблизительно в точке перегиба. Далее струя расходится уже не столь интенсивно. Да и пометки уже сделаны, почему бы не использовать.

 Сообщение от Ёжик :

Алло, Авсел, вы вопрос видите? Я не спрашиваю "что это", я спрашиваю: обо что нагрелся воздух?

Аэродинамический нагрев, нагрев тел, движущихся с большой скоростью в воздухе или другом газе. А. н. — результат того, что налетающие на тело молекулы воздуха тормозятся вблизи тела.

Если полет совершается со сверхзвуковой скоростью культур, торможение происходит прежде всего в ударной волне, возникающей перед телом. Дальнейшее торможение молекул воздуха происходит непосредственно у самой поверхности тела, в пограничном слое. При торможении молекул воздуха их тепловая энергия возрастает, т. е. температура газа вблизи поверхности движущегося тела повышается максимальная температура, до которой может нагреться газ в окрестности движущегося тела, близка к т. н. температуре торможения:

Ракета летит, воздух при торможении о корпус нагревается...

 Сообщение от Ёжик :

И какие же именно сверхзвуковые эффекты вы учли в своих расчетах струи?

А вы в курсе, что мы прикидывали расхождение струи в вакууме? Из сверхзвуковые эффектов там только сама струя. А главный эффект там такой: для повышения скорости движения газа при дозвуковых скоростях движения газа сечение "трубы" нужно уменьшать, а при сверхзвуковых скоростях наоборот, сечение нужно увеличивать.

 Сообщение от Ёжик :

Вы не нашли ни единой ошибки в научной работе, из которой взята иллюстрация. То есть вы просто предлагаете доверять именно вашим расчетам от анонима на форуме о фонарях, а не опубликованной цитируемой научной работе С какой стати?

Я даже не смотрел эту статью, потому как иллюстрация весьма сомнительная.

И да, я предлагаю не доверять "опубликованной цитируемой научной работе", а проверить все самим. Что вполне соответствует научным принципам.
А вот если мы слепо поверим некой "научной работе", то ничем не будем отличаться от фанатов к.л. секты.

 Сообщение от Ёжик :

Если вы, несмотря на это, более позднее мое сообщение поняли как однозначное утверждение - мои извинения, вы просто меня не так поняли.

Принято. Примите и мои извинения, ели чем зацепил.

 Сообщение от Ёжик :

Я люблю хороший юмор. Увы, когда опровергатели пытаются острить, обычно это выглядит убого. Ваш случай не исключение.

Наверное я плохой юморист... Но я буду стараться

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

1. Реактивная струя из сопла ЖРД имеет скорость 3000м/с и угол расхождения до 20 градусов (половинных). Это так и осталось неопровергнутым.

Это, разумеется, было опровергнуто данными опубликованной цитируемой научной работы:

Данные, что реактивная струя в вакууме сразу резко расширятся в 5 и более раз оказались неверные.

Никто, разумеется, так и не смог показать ошибки в указанной работе.

2. Реактивная струя из ЖРД обладает хорошей разрушающей способностью и может разрушать даже скальные грунты. Это тоже факт.

Этот факт относится к другим двигателям и другим по параметрам реактивным струям. Таким образом, из данного факта нельзя делать никаких выводов о разрушающем действии струи ЛМ. Попытка сделать такие выводы является обычной подтасовкой.

3. На фотографиях НАСА спускаемого на луну аппарата, никаких следов воздействия реактивной струи не наблюдается.

Нет ни выемки под соплом, и даже мелкие камушки не сдуло.

На указанной фотографии видны различные следы воздействия струи, например, радиальные дорожки из-под сопла. Опровергатели отказались оценивать ожидаемый и наблюдаемый размеры выемки. Опровергателям был объяснен механизм появления камушек под соплом, внятных возражений от них не последовало.

Не слежавшуюся и не утрамбованную пыль, должно сдуть на достаточно большой площади.

Опровергатели оказались не в состоянии провести оценку сдутого объема пыли. Их тезис, что должно было сдуть всю не слежавшуюся и не утрамбованную пыль, ими не обоснован.

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

А "защитник" - это оскорбление?
Насчет "заshitник'' согласен, попустил, но на треугольничек могли бы нажать, если оскорбило. Зачем терпеть оскорбления, если можно не терпеть?

Ну если ``няша'' оскорбление, то почему ``защитник'' нет?

А меня это не оскорбляет(мне плевать), а жаловаться не люблю, ага.

[vl-per]

Да фиг с ней с пылью! Там и других противоречий полно.

Зачем я сюда полез? Жил в таком "чёрно - белом мире": всё было понятно. Америкосы на луне были, катались и вдруг эта тема. Начал читать и всё, хана - столько противоречий и непонятностей, что уже ни в чём не уверен.
Луна, луна, а даже такая мелочь как заявленный вес командного модуля лунных полётов не подтверждается вычислениями веса по фото и видео плавающего модуля при их посадке. Расхождение в 30% слишком большое по любым меркам. Лёгкий он сильно оказался! Не могли они что-ли немного железяк добавить для правдоподобия!

И как они так точно "приводнялись"? Прямо рядышком с авианосцем? У наших даже с орбиты разлёт в 10 раз больше.

Почитал про управляемый вектор тяги ЛМ - только 10 градусов. Маловато для уверенного управления при ограниченной видимости. Не нашёл, насколько управление движками инерционно, но не думаю, что реакция мгновенна. Это сильно всё усложняет. Как у них всё получилось? (динамику работы "пшиков" я представляю - очень сложно!)

Красивый выстрел из гранатомёта выложили. Я уж стал сомневаться, не приснилось ли мне всё в армии. Поискал выстрелы видео - ни на одном подобного огня не увидел. Иногда клубы дыма и пыли, дымок из ствола, но ни разу огонь! Глупо же демаскировать стрелка! Может его в фотошопе раскрасили? Я тоже так умею.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Зона пометок находится приблизительно в точке перегиба. Далее струя расходится уже не столь интенсивно.

Покажите эту точку перегиба. Лично я не вижу никакого выраженного перегиба, который нельзя было бы трактовать как флуктуацию струи.

Да и пометки уже сделаны, почему бы не использовать.

Потому что это будет "от балды". Результат будет соответствующий.

Ракета летит, воздух при торможении о корпус нагревается...

И как же так получилось, что воздух при нагреве о корпус ракеты засветился именно в районе сопел? Не раньше, не позже, а именно там!

А вы в курсе, что мы прикидывали расхождение струи в вакууме?

Ну и что?

Из сверхзвуковые эффектов там только сама струя.

Чего-чего? Струя это не эффект, струя это струя. Но т.к. она на выходе из сопла является сверхзвуковой, то должны проявляться те или иные сверхзвуковые эффекты. Вы заявили, что учитывали сверхзвуковые эффекты струи. Так какие же конкретно эффекты вы учли?

А главный эффект там такой: для повышения скорости движения газа при дозвуковых скоростях движения газа сечение "трубы" нужно уменьшать, а при сверхзвуковых скоростях наоборот, сечение нужно увеличивать.

Это прекрасно, но вы считали струю после сопла, а не в сопле.

Я даже не смотрел эту статью, потому как иллюстрация весьма сомнительная.

Это ваши проблемы. Я же пока констатирую: никаких ошибок в работе найдено не было.

[Ёжик]

 Сообщение от vl-per :

Да фиг с ней с пылью!

Вот даже интересно, найдется ли хоть у одного опровергателя после очередного неудачного опровержения духа написать что-то вроде "ОК, данное опровержение действительно необоснованно"?

Там и других противоречий полно.

Это не страшно. В конечном итоге все они кончаются тем же самым "Да фиг с ним!"

даже такая мелочь как заявленный вес командного модуля лунных полётов не подтверждается вычислениями веса по фото и видео плавающего модуля при их посадке.

А вы проверили этот расчет? Вы уверены в нем?

Не могли они что-ли немного железяк добавить для правдоподобия!

Это очень, очень хорошее замечание. Действительно, что помешало аферистам немного железяк добавить? Как это объясняет теория аферы?

И как они так точно "приводнялись"? Прямо рядышком с авианосцем? У наших даже с орбиты разлёт в 10 раз больше.

Будьте добры, приведите величины разлета наших КК с орбиты со ссылками. Сразу отсейте баллистические посадки и т.п.

Маловато для уверенного управления при ограниченной видимости.

"Маловато" - это не аргумент

[dead_skif]

 Сообщение от AVSel :

И да, я предлагаю не доверять "опубликованной цитируемой научной работе", а проверить все самим. Что вполне соответствует научным принципам.
А вот если мы слепо поверим некой "научной работе", то ничем не будем отличаться от фанатов к.л. секты.

Мне вот интересно, ув. AVSel, а вы наличие у себя мозга экспериментально проверяли(самостоятельно, конечно же)?

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

А как вы из различаете? Есть какие то отличительные признаки?

Визуальные габариты и тени. По теням видно, насколько он торит над поверхностью.

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Визуальные габариты и тени. По теням видно, насколько он торит над поверхностью.

Значит никаких научных инструментов, за исключением ваших глаз? Проще говоря это только ваше имхо! Если сильно торчит, значит не может быть частью спекшейся корки.

А вы считаете что программа сервейеров тоже фейк?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Скорее всего не успеете. Удар, подламывающий стойки, указывает на большую скорость спуска.

Вручную нет, а автоматика успеет. Не обязательно ждать подламывания стоек. При действительно большой скорости, уже ничего не поможет.

 Сообщение от Ёжик :

Очевидно, что большая максимальная амплитуда никак не мешает в конкретных маневрах отклонять двигатель на меньшие значения, обеспечивая нужную точность.

Мешает. Вы видно никогда не пробовали управлять моделями.
Помогает управление короткими импульсами, но тут нужны долгие тренировки в конкретных условиях.

 Сообщение от Ёжик :

Углами поворота двигателя и вообще стабилизацией ЛМ занимается компьютер, который является "смычкой" между командиром и органами управления, так что можете не беспокоиться насчет "слишком сильных импульсов". Лишь бы программа была правильной.

И сколько бит там было в разрядности программы управления в 60-х?

 Сообщение от Ёжик :

Правильно, переключатель. А почему конструктивно не ограничивают диапазон управления?

Потому что там нет дублирования. В ЛМ были "пшикалки", которыми можно было "добавить амплитуды", при нехватке амплитуды у основного канала управления.

 Сообщение от Ёжик :

Ранее вы заявляли, что посадка с горизонтальной скоростью опасна, что она может привести к опрокидыванию ЛМ, что вы даже никак не можете понять, как вообще решать проблему горизонтальной скорости. Теперь же вы пишете, что вероятность этого события даже в сумме с другими подобными событиями настолько мала, что даже заморачиваться не надо Цитатки дать, если сами не помните?

Не в сумме с другими событиями, а относительно суммы всех событий. Читайте внимательнее.
Например они могли бы взорваться еще на старте на Земле, и как бы помог им второй двигатель лунного модуля? Или авария при стыковке на орбите луны, или... Таких или, когда второй двигатель бесполезен бессчетное количество. А ситуации когда он полезен можно по пальцам пересчитать.

[John Jack]

 Сообщение от AVSel :

2. Реактивная струя из ЖРД обладает хорошей разрушающей способностью и может разрушать даже скальные грунты. Это тоже факт.

Нет, это ерунда.
Разрушать "даже скальные грунты" может струя из горелки на жидком топливе, разработанной для разрушения скальных грунтов. ЖРД, предназначенный для передвижения космических аппаратов в вакууме, может максимум поднимать пыль и сдувать песочек.

 Сообщение от AVSel :

Не слежавшуюся и не утрамбованную пыль, должно сдуть на достаточно большой площади.

Как мы выяснили, верхний слой лунного грунта состоит из крайне мелкой пыли. В глубину размер частиц резко повышается.
Ракетный двигатель сдувает самую тонкую фракцию, верхний слой порядка миллиметра. Она создаёт облако пыли. Мелкий песочек, под ним крупный песочек, под ним камушки — все остаются.

 Сообщение от AVSel :

Ракета летит, воздух при торможении о корпус нагревается...

Воздух нагревается об НОС ракеты.
На картинке же струи почему-то расходятся прямо от сопел. Из которых, по забавной случайности, вылетает раскалённый газ.

 Сообщение от dead_skif :

Ну если ``няша'' оскорбление, то почему ``защитник'' нет?

Что характерно, "няша" как оскорбление попытался употребить некий AVSel. Реакции на это не последовало, что как бы долно было указать, что "няша" таки является обычным обращением.
Однако некий AVSel, уже употребив обращение "няша" к другим участникам, вдруг решил что оно завуалированное оскорбление по отношению к нему самому.

 Сообщение от vl-per :

но не думаю, что реакция мгновенна. Это сильно всё усложняет.

Сила тяжести и нужная тяга на Луне в шесть раз меньше земной. Значит и все ускорения — в шесть раз медленнее.

 Сообщение от vl-per :

Поискал выстрелы видео - ни на одном подобного огня не увидел. Иногда клубы дыма и пыли, дымок из ствола, но ни разу огонь! Глупо же демаскировать стрелка!

Это особенность фото и видео-съёмки любых выстрелов. Вспышка просто слишком быстрая для человеческого глаза, камера же её фиксирует полностью.

 Сообщение от AVSel :

Визуальные габариты и тени. По теням видно, насколько он торит над поверхностью.

То есть прикинули от балды?

[AVSel]

 Сообщение от Dom_777 :

Ну для вас свойства может и туманны, но для ученых очень даже и нет. Например вот.
Позвольте спросить а в чем свойства реголита противоречивы?

Где там характеристики прочности реголита, нас же это интересует, а не химический состав? А вот тут и начинаются противоречия...

[Dom_777]

 Сообщение от AVSel :

Где там характеристики прочности реголита, нас же это интересует, а не химический состав? А вот тут и начинаются противоречия...

Не укажите на противоречия? По моему Ежик приводил тут отрывок с научного исследования советских ученых по физико-химическим свойствам реголита, касательно увеличения его плотности с глубиной. И про корку там были упоминания.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Вручную нет, а автоматика успеет. Не обязательно ждать подламывания стоек.

Речь не про выдачу команды, а про весь процесс: выдача команды, открытие кранов, стравливание. Причем последнее будет самым длинным.
Между тем между срабатыванием датчика и ударом пройдет очень мало времени при 10-30 м/с.

При действительно большой скорости, уже ничего не поможет.

Оригинальный ЛМ, имея помимо опор еще дополнительные демпферы в виде сопла и самой нижней ступени, мог позволить выдержать бОльшие скорости, чем ваш ЛМ, которые не позволял даже крепко стукнуть по низу ступени. И это еще один аргумент против вашего модуля.

Мешает. Вы видно никогда не пробовали управлять моделями.
Помогает управление короткими импульсами, но тут нужны долгие тренировки в конкретных условиях.

Мне не нужно пробовать, я человек. В ЛМ управлял компьютер, ему не нужны тренировки.

И сколько бит там было в разрядности программы управления в 60-х?

Понятия не имею.

Потому что там нет дублирования. В ЛМ были "пшикалки", которыми можно было "добавить амплитуды", при нехватке амплитуды у основного канала управления.

Пшикалками нельзя долго добавлять амплитуды - у них ограниченный запас топлива. Если, например, у вас сильно сместится ЦМ вбок, то спасти вас может только достаточная амплитуда поворота двигателя.

Не в сумме с другими событиями, а относительно суммы всех событий.

Не надо, Авсел, не надо! Речь идет именно о событиях при посадке на грунт. Ранее вы несколько страниц темы страдали об опасности только одной горизонтальной скорости, а теперь все эти посадочные события вместе объявили совершенно незначительными.

[Ёжик]

 Сообщение от AVSel :

Где там характеристики прочности реголита, нас же это интересует, а не химический состав? А вот тут и начинаются противоречия...

Но вы, вы-то уже разобрались в этих противоречиях, прежде чем делать свои заключения о выносе грунта из-под сопла?

[AVSel]

 Сообщение от Ёжик :

Это, разумеется, было опровергнуто данными опубликованной цитируемой научной работы:
Никто, разумеется, так и не смог показать ошибки в указанной работе.

На этой картинке из научной работы кстати, угол расхождения приблизительно равен 20град. Это раз. Во вторых - покажите где по ней становится ясно что под соплом не должны образоваться яма?
На картинке +-5 метров под соплом красная зона, там пыли точно не должно остаться. Однако астронавты умудрились наследить в 3.5м, прямо в этой зоне. Они что не читали эту работу, прежде чем наследить там где не положено?

 Сообщение от Ёжик :

Этот факт относится к другим двигателям и другим по параметрам реактивным струям. Таким образом, из данного факта нельзя делать никаких выводов о разрушающем действии струи ЛМ. Попытка сделать такие выводы является обычной подтасовкой.

И какие же параметры там другие, кроме мощности?

 Сообщение от Ёжик :

На указанной фотографии видны различные следы воздействия струи, например, радиальные дорожки из-под сопла. Опровергатели отказались оценивать ожидаемый и наблюдаемый размеры выемки. Опровергателям был объяснен механизм появления камушек под соплом, внятных возражений от них не последовало.

Во первых, дорожки не радиальные, а почти параллельные, и только с одной стороны. Что это у вас струи такие однобокие?

 Сообщение от Ёжик :

Опровергатели оказались не в состоянии провести оценку сдутого объема пыли. Их тезис, что должно было сдуть всю не слежавшуюся и не утрамбованную пыль, ими не обоснован.

А защитники, в состоянии провести оценку сдутого объема пыли? А то пока кроме голословных утверждений, что пыль не сдуваемая от них ничего не поступало.