[vamp]

 Сообщение от Alex TG :

там написано только то, что не надо ставить вместо УЗО непонятный навоз
но это как бы и так очевидно, не?

Там всё прекрасно написано и нарисовано.
Для непонятливых еще акцентировано в последнем абзаце.

[vamp]

 Сообщение от Olegro :

Почему не нужно?

Вы сами то свой ликбез читали, где там сказано, что узо без заземления не выполнит свою основную задачу - защиты людей от поражения электрическим током.

Это сказано в его устройстве !
P.S. Судьба "наказала" меня персональной лицензией МЭ РФ, вы уж поверьте на слово, ибо я дома отдыхаю, а не работаю ...

[ilyasov1]

 Сообщение от vamp :

При четырехпроводном "стояке" защитный проводник стоит подключать именно к металлическому корпусу щитка, НО ПОД РАЗНЫЕ КОНТАКТНЫЕ ЗАЖИМЫ (напр. болты), т.е. будет выполнено подключение трех проводников : фаза, рабочий ноль и земля.

То что Вы рекомендуете называется разделение совмещенного проводника на нейтральный и защитный. Переход из системы TN-C в cистему TN-C-S. И выполнять разделение можно при определенных условиях. Например в моем доме стояк из 6 мм2 алюминия и выполнять разделение нельзя.
Топикстартеру - лучше наймите профессионала или за советом покурите специализированный форум (советую мастерсити)
Фонаревку люблю и уважаю форумчан, но в данной теме масса сообщений характеризующихся как бред или советы лжеэлектрика.

[Olegro]

 Сообщение от vamp :

Это сказано в его устройстве !

Где сказано, что сказано, в каком устройстве - одни общие фразы.
Заземление, как и УЗО являются независимыми частями системы электробезопасности.

[vamp]

 Сообщение от ilyasov1 :

То что Вы рекомендуете называется РАЗДЕЛЕНИЕ совмещенного проводника на нейтральный и защитный.

Это называется электроустановкой с нулевым и защитным проводниками, имеющими СОВМЕЩЕНИЕ до ввода
Шутки ради, прочитайте ПУЭ гл.1.7.

 Сообщение от ilyasov1 :

И выполнять разделение можно при определенных условиях.
Например в моем доме стояк из 6 мм2 алюминия и выполнять разделение нельзя.

У вас жилье относится к ветхому фонду ? В вашем случае спасет замена магистралей между щитами, можно конечно выполнить прокладку заземляющего проводника (не менее 10кв.мм), но это не целесообразно.
На сегодня монтаж алюминием в жилых помещениях запрещен(не путать с реконструкцией сетей). Допускается использование ал.проводников только до ВРУ.

 Сообщение от ilyasov1 :

Топикстартеру - или за советом покурите специализированный форум (советую мастерсити)

Этот совет не мог дать специалист, он равносилен совету не ходить к хирургу ,а почитать инет...

 Сообщение от ilyasov1 :

но в данной теме масса сообщений характеризующихся как бред или советы лжеэлектрика.

Абсолютно в точечку !

[ilyasov1]

 Сообщение от vamp :

Это называется электроустановкой с нулевым и защитным проводниками, имеющими СОВМЕЩЕНИЕ до ввода
Шутки ради, прочитайте ПУЭ гл.1.7.

ПЕРВОЕ
Вы меня не услышали. Вы советуете.

 Сообщение от vamp :

При четырехпроводном "стояке" защитный проводник стоит подключать именно к металлическому корпусу щитка, НО ПОД РАЗНЫЕ КОНТАКТНЫЕ ЗАЖИМЫ (напр. болты), т.е. будет выполнено подключение трех проводников : фаза, рабочий ноль и земля.

Причем если вы не сообщаете про одно условие: четвертый проводник должен иметь
сечение по меди не менее 10мм2, по алюминию не менее 16мм2.
И в данном случае к примеру я прочитав это изречение "дипломированного персональной лицензией МЭ РФ" человека, побегу подключать в свой подъезд, защитный проводник на корпус. А у меня 6 мм2 алюминия.

ВТОРОЕ цитируйте меня правильно!!! не надо удалять из предложения текст.

 Сообщение от ilyasov1 :

Топикстартеру - лучше наймите профессионала или за советом покурите специализированный форум (советую мастерсити)

первое было лучше наймите профессионала, а т.к. денег не у всех хватает на профессионала, добавлено покурить специализированный форум.

[ilyasov1]

 Сообщение от vamp :

Шутки ради, прочитайте ПУЭ гл.1.7.

Шутки ради прочитал и специально скопировал для Вас:
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

 Сообщение от vamp :

Это называется электроустановкой с нулевым и защитным проводниками, имеющими СОВМЕЩЕНИЕ до ввода

Задам вопрос:
Этажный щиток - имеет какое либо отношение к электроустановкам?

[vamp]

 Сообщение от ilyasov1 :

ПЕРВОЕ
Вы меня не услышали. Вы советуете.

Я вас прекрасно услышал и советовал прочитать ПУЭ, СОЕДИНЕНИЕ и РАЗДЕЛЕНИЕ - разные понятия. Не стоит искажать истину.

 Сообщение от ilyasov1 :

Причем если вы не сообщаете про одно условие: четвертый проводник должен иметь
сечение по меди не менее 10мм2, по алюминию не менее 16мм2.
И в данном случае к примеру я прочитав это изречение "дипломированного персональной лицензией МЭ РФ" человека, побегу подключать в свой подъезд, защитный проводник на корпус. А у меня 6 мм2 алюминия.

Я не обязан "сообщать условия"(в частности для избежания кривого толкования) , но при этом указал выше, что монтаж АЛЮМИНИЕВЫХ проводников запрещен в жилых помещениях и разрешен только до ввода, ваш случай сюда не вписывается, у вас реконструкция сетей(возможна,но не предпочтительна). Если производить реконструкцию сетей, то вполне можно соединить щиты проводом ПВ 1х10 . Всё это догадки,т.к. я не экстрасенс и не могу оценить ваши сети полноценно со слов.
Конкретно вам, я не рекомендую куда то бегать самостоятельно. Обратитесь к квалифицированному специалисту.

 Сообщение от ilyasov1 :

ВТОРОЕ цитируйте меня правильно!!! не надо удалять из предложения текст.
первое было лучше наймите профессионала, а т.к. денег не у всех хватает на профессионала, добавлено покурить специализированный форум.

Я процитировал глупую часть вашего совета, с целью экономии собственного времени и ресурса форума.
P.S. Я, отчасти, иногда благодарен самоучкам и недоучкам, именно они "активно участвуют" в обеспечении моего бизнеса. Единственный минус в этом - иногда страдают люди.
На этом заканчиваю, ибо по "суровости" работы своей ,я не даю заочных консультации, и своим специалистам не рекомендую.

[vamp]

 Сообщение от ilyasov1 :

Шутки ради прочитал и специально скопировал для Вас:
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).

Ай да молодец !
В этом пункте нет ничего об электроустановке ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ, озадачьтесь изучением СНиП.
В вашем доме ,сети смонтированы во времена "царя Гороха", я не случайно упомянул слово РЕКОНСТРУКЦИЯ , если в данном случае проводится БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ МОЩНОСТИ ПОТРЕБЛЕНИЯ, то установив ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ заземляющий проводник и УЗО , ваша установка не пострадает, а безопасность - повысится.
Также акцентировал внимание на АЛЮМИНИЕВЫХ проводах(кабелях), которые запрещены к монтажу в ЖИЛЫХ зданиях.Кроме того, я не призывал уменьшить сечение PEN-проводника, а предложил его "усилить"(продублировать не удаляя), если с математикой всё в порядке, то имеющееся 6кв.мм + 10кв.мм, "добавленных мной", составят ровно 16 ,хотя и последнего хватило бы "за глаза"...
Полную замену,новый монтаж (т.е. УСТРОЙСТВО электроустановок ) стоит выполнять конечно согласно свежих СНиПов и ПУЭ. .
Я просто мечтаю об этом, т.к. более 70% жилых зданий на сегодня не соответствуют правилам. Единственная загвоздка только в том, кто эти работы будет оплачивать ...
Ликбез ищем в ГОСТ Р 50571.3-94 п. 413.1.3.2. ; для избежания не понимания, поясню,что щит не защищен устройством защитного отключения.

 Сообщение от ilyasov1 :

Задам вопрос:
Этажный щиток - имеет какое либо отношение к электроустановкам?

Самое прямое, т.к. является частью электроустановки здания.

P.S. Задам и я вам маленький вопрос :

Откуда изначально берется "ноль" ?

[m72]

Ну как бы то, что приличный ДИФ автомат умеет флажком показывать по какому поводу сработка: утечка или перегрузка, для меня уже не новость.
Но сегодня на работе в руки попался автомат от Шнайдер. Вертел я его в руках и думал, что же там за окошко такое, в котором ничего нет. Щелкаю туда-сюда, а в окошке пусто. Ну ладно. Автомат на 6А, БП до 20 на гора выдаёт. Подключаю - щелк - в окошке красный флажок появился. Включаю выключаю руками - нет красненького. Снова даю 20А опять щелк и покраснение.
Так что теперь еще и "просто" автоматы умеют причину отключения показывать. Думаю, что ДИФы то тем более.
Кста! Видел рекламку шнайдеровского ДИФа на 16А в одноюнитовом корпусе. Это для тех, у кого места совсем-совсем мало.

[ilyasov1]

 Сообщение от vamp :

Я не обязан "сообщать условия"(в частности для избежания кривого толкования) , но при этом указал выше, что монтаж АЛЮМИНИЕВЫХ проводников запрещен в жилых помещениях и разрешен только до ввода, ваш случай сюда не вписывается, у вас реконструкция сетей(возможна,но не предпочтительна)

Зачем тогда советовать следующее?

 Сообщение от vamp :

При четырехпроводном "стояке" защитный проводник стоит подключать именно к металлическому корпусу щитка, НО ПОД РАЗНЫЕ КОНТАКТНЫЕ ЗАЖИМЫ (напр. болты), т.е. будет выполнено подключение трех проводников : фаза, рабочий ноль и земля.

О сети в доме ТС мы знаем только

 Сообщение от nokiaf :

в доме нет заземляющего провода!

В некоторых случаях ваш совет относится к разряду вредных советов, и лучше его вообще не давать, без "сообщать условия". Мои доводы приняты?

ПС В разделе Электрика на форуме МС на подобные темы сначала просят дать фото этажного щитка, лишь потом предлагают варианты.

остальное позже..

[vamp]

 Сообщение от ilyasov1 :

Зачем тогда советовать следующее?

Ваш случай (магистраль 6кв.мм) очень редок, за 25 лет работы мне приходилось такое видеть лишь в старых бараках, как правило это была мет. труба с первого на второй этаж с проводом ПВ.
Я сомневаюсь что топикстартер живет в таком жилфонде. Но тем не менее, мною был предложен вариант прокладки дополнительного проводника.

 Сообщение от ilyasov1 :

В некоторых случаях ваш совет относится к разряду вредных советов, и лучше его вообще не давать, без "сообщать условия". Мои доводы приняты?

Ваши доводы не могут быть приняты по простой причине :
Вы до сих пор проживаете с ужасными сетями , при этом учите других жить. В вашей квартире из современных электоприборов только счетчик ?
Тут стоит вспомнить крылатую фразу: " Вы такие умные, почему тогда так плохо живёте ? "
Заменить стояк(хотя бы от ВРУ до вашего щита) не большой подвиг, к тому же не требующий огромных вложений.
Кроме того, некоторые бытовые приборы с рождения имеют УЗО (некоторые бойлеры,душевые кабины и т.д.) но при этом имеют небольшой ток потребления. Вы советуете не покупать такие вещи в дом ? Уж лучше послушать мой совет и проложить доп.провод... Чем мыться в тазике.

 Сообщение от ilyasov1 :

ПС В разделе Электрика на форуме МС на подобные темы сначала просят дать фото этажного щитка, лишь потом предлагают варианты.
остальное позже..

Мир кишит идиотами, некоторые лечат по фотографии ...
Нормальные люди(специалисты) смотрят акты лаборатории ,либо проводят обследования и измерения самостоятельно.
Щит может быть заземлен(и объединен с другими) методом сварки,т.е. мет.труба,шина, проволока.Фото щита в этом случае не даст ничего полезного для почитаемого вами форума...Но вполне будет подходить для устройства трехпроводных сетей.

[ilyasov1]

 Сообщение от vamp :

Ваши доводы не могут быть приняты по простой причине :
Вы до сих пор проживаете с ужасными сетями , при этом учите других жить.

Начали советами почитать ПУЭ и прочее, а закончили тем что я не в той квартире живу и поэтому мой доводы не действительны? Не смешите меня, скоро я начну вас жалеть. Даже если бы я был бомж, это не мешает мне указывать вам на то что ваша рекомендация некорректна.
Для справки в России еще много так называемых "сталинок" и "хрущевок" где сети без ремонта и реконструкции. В районе Орджоникидзевский г. Екатеринбурга навскидку более сотни таких домов, в них стояки 6 или 10мм2 по алюминию, в сталинках встречается медь. В них даже заземляющего устройства нет, несмотря на воздушные вводы. Ремонты идут по мере накопления средств на статье капремонт.

 Сообщение от vamp :

Заменить стояк(хотя бы от ВРУ до вашего щита) не большой подвиг, к тому же не требующий огромных вложений.

Конечно, только я плачу квартплату в которой предусмотрены средства для замены сетей, есть УК которая отвечает за это и от своих обязанностей не отказывается. Проведем аналогию: у меня белая зарплата, я плачу все налоги, если дороги плохие мне тоже их за свой счет восстанавливать?

 Сообщение от vamp :

Кроме того, некоторые бытовые приборы с рождения имеют УЗО (некоторые бойлеры,душевые кабины и т.д.) но при этом имеют небольшой ток потребления. Вы советуете не покупать такие вещи в дом ? Уж лучше послушать мой совет и проложить доп.провод... Чем мыться в тазике.

Я советую покупать и ставить УЗО, даже если сеть не позволяет протянуть защитный проводник. У меня так и сделано (на водонагревателе даже двухуровневая дифзащита). А вот ваш совет проложить доп. провод идет в разрез с Правилами если сечение менее 10 по меди и 16 по алюминию. И вы не можете это признать по каким-то известным вам причинам, да так упрямо, что даже пытаетесь перейти на личности.

 Сообщение от vamp :

Мир кишит идиотами, некоторые лечат по фотографии ...

А как вы назовете людей которые не только лечат без фотографии, но и даже без наводящих вопросов имея в активе фразу ТС "в доме нет заземляющего провода! можно ли поставить его? и будет ли он адекватно срабатывать?"
начинают давать советы и рекомендации?

[vamp]

 Сообщение от ilyasov1 :

Начали советами почитать ПУЭ и прочее, а закончили тем что я не в той квартире живу и поэтому мой доводы не действительны? Не смешите меня, скоро я начну вас жалеть. Даже если бы я был бомж, это не мешает мне указывать вам на то что ваша рекомендация некорректна.

Себя пожалейте !
См.ниже.

 Сообщение от ilyasov1 :

Для справки в России еще много так называемых "сталинок" и "хрущевок" где сети без ремонта и реконструкции. В районе Орджоникидзевский г. Екатеринбурга навскидку более сотни таких домов, в них стояки 6 или 10мм2 по алюминию, в сталинках встречается медь. В них даже заземляющего устройства нет, несмотря на воздушные вводы. Ремонты идут по мере накопления средств на статье капремонт.
Конечно, только я плачу квартплату в которой предусмотрены средства для замены сетей, есть УК которая отвечает за это и от своих обязанностей не отказывается. Проведем аналогию: у меня белая зарплата, я плачу все налоги, если дороги плохие мне тоже их за свой счет восстанавливать?

Соболезную части жителей вашего города. Я тоже плачу за квартиру и плачу налоги.Но это не помешало мне сделать нормальные(необходимые) сети в своей квартире.
Этого чуда от ЖЭУ (или управляющей компании) вы можете прождать всю оставшуюся .... Желаю вам жить долго и счастливо, пусть ваши надежды не покидают вас !

 Сообщение от ilyasov1 :

Я советую покупать и ставить УЗО, даже если сеть не позволяет протянуть защитный проводник. У меня так и сделано (на водонагревателе даже двухуровневая дифзащита). А вот ваш совет проложить доп. провод идет в разрез с Правилами если сечение менее 10 по меди и 16 по алюминию. И вы не можете это признать по каким-то известным вам причинам, да так упрямо, что даже пытаетесь перейти на личности.

Глупейший совет. УЗО не работает в двухпродводных сетях.То ,что оно "щелкает" при прикосновении к нолю , не говорит о том,что оно работает нормально. А сработка при нажатии кнопочки "тест" говорит всего лишь о исправности самого устройства.
И собственно по предложенному мной варианту:

ПУЭ лучше читать полностью , а не по наслышке с форумов.

 Сообщение от ilyasov1 :

А как вы назовете людей которые не только лечат без фотографии, но и даже без наводящих вопросов имея в активе фразу ТС "в доме нет заземляющего провода! можно ли поставить его? и будет ли он адекватно срабатывать?"
начинают давать советы и рекомендации?

Вменяемыми людьми, т.к. "они" говорят о наличии условий необходимых для работы прибора.
Или вы возражаете против прокладки доп.проводника в сетях, нагрузку на которые не предлагается увеличить ?

Всего хорошего, но вы пишите...
Я ,возможно, продолжу с вами беседу ,если вы всё же ответите на поставленный выше вопрос : "откуда изначально в сетях "берётся" ноль" ?

[Olegro]

 Сообщение от vamp :

УЗО не работает в двухпродводных сетях.

свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности.

[vamp]

 Сообщение от Olegro :

свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003

А.1.7 Использование УЗО для объектов действующего жилого фонда с двухпроводными сетями, где электроприемники не имеют защитного заземления, является эффективным средством в части повышения электробезопасности.

Свода правил от министерства рыбной промышленности под рукой нет ?

[Olegro]

Вам в рыбной артели не выдают?
Один апломб, безаппеляционность и демагогия. Ни одного конкретного ответа на вопросы...

[lux-rc.com]

 Сообщение от Tamagotchi :

Не будет у нее принцип работы - замерять разницу токов утечки на землю.

а я вот всегда считал, что узо измеряет разницу между токами в нагрузку, через дырку диф. трансформатора там проходят два провода, землю я там не встречал ни разу. По сути диф. транс - простой тор с одной обмоткой, вторичной. Первичные "обмотки" у него тупо два силовых провода проложенные через дырку бублика. Идея до предела простая - если цепь замкнута без участия земли в нагрузке или утечек грубо говоря в пол, подопровод и тп, то моментальный ток в одном проводе точно повторяет ток во втором, только в обратном направлени. В результате потоки складывются в ноль и такой эдс трансформатора - ноль, т.е. все в порядке.

Как только кто-то коротнул нагрузку на землю, или водопровод или еще куда-то "налево", то возникает разница между "входом" и "выходом", диф. трансформатор это улавливает как эдс, далее усилитель и отрубание обоих шин.

Часто в дырку диф трансформатора пропускают еще один тонкий проводок - он связан с кнопкой теста и нужен чтобы пропустить небольшой ток (предел срабатывания) для тестирования схемы отключения нагрузки. Полагается переодичски нажимать на эту кнопку чтобы проверять работоспособность автомата.

Вот только УЗО - это такая частичная защита. Она нужна чтобы предовратить последствия, если к примеру Вы своим телом закоротили одну из фаз на землю или водопровод или мокрый пол. Но если Вам не повезет и Вы закоротите обе фазы на себя без участия земли, то узо это никак не отличит от обычной лампочки. "Спасти" сможет только ограничитель свертхока, если такой есть в узо, либо отдельный предохранитель-автомат, но сработает он на свои 5 или 10ампер, т.к. тогда, когда помощь уже не нужна.

Так что узо это конечно неплохо, но расслябляться не стоит.

А по существу дела, тем автоматам, самым обычным что я встречал в своих ремонтах земля для работы нафиг не нужна. Кто не верит, не пожалейте времени, разберите мертвый автомат и посмотрите как там проложена земля, улыбнет.

[vamp]

 Сообщение от Olegro :

Вам в рыбной артели не выдают?
Один апломб, безаппеляционность и демагогия. Ни одного конкретного ответа на вопросы...

Я вам конкретно отвечаю, что УЗО полноценно работает в пяти и трех проводных сетях, УЗО срабатывает на токи утечки, собственно для этого оно и разрабатывалось. Примите это для себя как аксиому.
Возможно вы хотели освоить курс электротехники почитав инет, извините я вас разочарую, ибо в это время года я не подаю...

[vamp]

 Сообщение от lux-rc.com :

Вот только УЗО - это такая частичная защита. Она нужна чтобы предовратить последствия, если к примеру Вы своим телом закоротили одну из фаз на землю или водопровод или мокрый пол. Но если Вам не повезет и Вы закоротите обе фазы на себя без участия земли, то узо это никак не отличит от обычной лампочки. "Спасти" сможет только ограничитель свертхока, если такой есть в узо, либо отдельный предохранитель-автомат, но сработает он на свои 5 или 10ампер, т.к. тогда, когда помощь уже не нужна.

Защита конечно не полная(напр. оно не сработает от увеличения нагрузки в сети,для этого его ставят с автоматическим выключателем), но при правильном монтаже УЗО сработает без прикосновения человеком, а заранее - среагировав на утечку на корпус прибора(не обязательно "полноценный контакт,например на пробой изоляции в пределах распознаваемых прибором).Т.е УЗО именно предотвращает поражение током, а не пишет некрологи.
Выше вы описали "работу" устройства в двухпроводной сети, для сработки которого нужно жертвовать телом, что не есть правильно и приятно.
P.S. На практике , снимая УЗО , которое "задолбало" своим выключением потребителя , утечка на ощупь не ощущается.
Иногда с рождения одаренный на все руки потребитель выдирает УЗО самостоятельно... вместо того, чтобы починить свою стиральную машину, бойлер или проводку (хотя бы в проблемной части) .